Интервью политолога, программного директора Международного дискуссионного клуба «Валдай» Тимофея Бордачева Медиамакс

- Если судить по последним заявлениям представителей российского МИД, создается впечатление, что отношения Армении и России дошли если не до критической, то до опасной точки. В частности, раньше было сложно представить, что Сергей Лавров будет публично говорить о том, что «американцы предлагают Армении прогнать русских». Как Вы думаете, насколько опасна эта ситуация, и видите ли Вы возможность возвращения двусторонних отношений в более спокойное русло.

- Честно скажу - я не вижу ничего тревожного. Мы же знаем, что наши бывшие американские партнеры пытаются везде делать России гадости. Это «нормально» для наших отношений, поскольку сейчас у нас с Америкой военно-политический конфликт. То, что мы об этом открыто говорим применительно к ситуации с  Арменией, не означает, что мы выражаем недоверие армянскому руководству. Это означает, что мы посылаем очередной сигнал американцам: «мы видим, что вы делаете». Ни в коем случае я бы не стал воспринимать это как какой-то упрек или выражение какого-то недоверия руководству Армении. Я предложил бы смотреть на это под другим углом.

- Но есть и факты. Армения фактически отказалась от размещения на границе с Азербайджаном наблюдательской миссии ОДКБ и разместила гражданскую миссию Европейского союза, которую не раз критиковали Сергей Лавров и Мария Захарова. Невооруженным глазом видно, что участились контакты Армении с представителями ЕС и США.

- Россия сейчас находится в состоянии военно-политического конфликта с блоком НАТО. И, безусловно, Россия рассматривает большинство внешне-политических сюжетов в контексте этого конфликта. С другой стороны, мы же не можем запретить руководству Армении вести диалог с западными партнерами. Мы не американцы, которые запрещают своим союзникам с кем-то разговаривать. Давайте вспомним времена до 2018 года. И тогда Армения вела диалог с Западом, все годы независимости всегда сохранялся этот многовекторный диалог.

Тимофей Бордачев

Фото: Медиамакс

Да, сейчас мы его воспринимаем немного иначе.

Что касается отношения России к гражданской миссии Европейского Союза, то мы выражаем свою искреннюю точку зрения. Если руководство Армении считает целесообразным, Россия не может и не будет указывать руководству Армении, что ему делать. Мы просто обозначаем, что у ЕС плохая репутация в вопросах обеспечения безопасности, мы видим это в Боснии и Герцеговине, в Косово. Мы сохраняем за собой право давать свои оценки.

- Многие в Армении опасались, что начало войны в Украине повлияет на наш регион в том смысле, что занятость России на другом направлении развяжет руки Азербайджану и Турции. Собственно говоря, именно так и случилось.

- Действительно, Россия сейчас занята конфликтом с Западом, и она должна вести сейчас более взвешенную, более многогранную, более многовекторную политику - поскольку за исключением западного направления все остальные страны мира, скорее, играют на нашей стороне. Даже когда мы обсуждаем вопрос контрсанкций, то задаем себе первый главный вопрос – как не навредить тем странам, у которых с Россией хорошие отношения.

Тимофей Бордачев

Фото: Медиамакс

Вы правы в том, что сейчас Россия не может идти на радикальное ухудшение отношений с теми странами, с которыми у нас хорошие отношения. И, безусловно, это становится фактором. И я вполне допускаю, что последствия этого в традиционном армянском восприятии могут быть болезненными. Но специальная военная операция сделала многовекторность российской политики более ярко выраженной. И мы пока к этому не приспособились, и в Армении наши друзья пока не приспособились к этому.

- Если мы говорим о восприятии в Армении, то, думаю, у многих сложилось мнение, что сегодня Азербайджан более важен для России, чем Армения – по целому ряду причин. И людям сложно это принять.

- Я не согласен с тем, что Азербайджан для России важнее, чем Армения. Нет, такого не может быть.

- Почему?

- Хотя бы потому, что есть формальные признаки, согласно которым Армения в отношениях с Россией получает больше, чем Азербайджан. Это то, что недавно говорил президент России по поводу экономического роста Армении и зависимости этого роста от участия в общем рынке ЕАЭС. Давайте судить по фактам. Я категорически не согласен с тем, что Азербайджан для России важнее Армении.

- В феврале 2022 года Путин и Алиев подписали «Декларацию о стратегическом взаимодействии». Да, это по-прежнему уступает той правовой базе, что есть у России с Арменией, но изменения в уровне отношений с Азербайджаном все равно есть.

- Существенно уступает, поскольку Армения, кроме всего прочего, участвует в ОДКБ и ЕАЭС. Армянские представители участвуют в выработке тех законов, по которым живет в том числе и российская экономика.

Азербайджанские представители в выработке этих законов не участвуют и не влияют на российскую экономику. Азербайджан - это внешний партнер, а Армения - партнер России в рамках двух организаций, одна из которых влияет на цены в наших магазинах. Армения влияет на то, сколько в российских магазинах стоят продукты, а Азербайджан не влияет.

Тимофей Бордачев

Фото: Медиамакс

Другое дело, что российская позиция состоит в том, что Россия не будет указывать ни Армении, ни Азербайджану, каким образом они должны урегулировать двусторонние отношения.

- Болезенной остается тема неполучения Арменией российских вооружений, оплата за которые была произведена достаточно давно.

- Это один из самых сложных вопросов. Насколько я знаю, какое-то время назад состоялось очередное заседание по данному вопросу. Он находится в компетенции технических специалистов, но фактом является то, что определенное количество вооружений Россия не поставила, поскольку задействовала их в своих военных целях.

- То есть, это никак не связано с новым качеством отношений России с Азербайджаном?

- Абсолютно нет. Это никак не связано с Азербайджаном, это связано только с проведением специальной военной операции.     

- В любом случае, опять если мы говорим о восприятии таких вопросов обществом, подобные ситуации приводят к тому, что все громче звучат голоса о необходимости закупать вооружения у других стран.

- А Россия, что, возражает? Вот, например, поставки индийского оружия в Армению. Россия против этого никак не возражает. У России с Индией хорошие отношения - не такие близкие, как с Китаем, но Россия же не чинила никаких препятствий поставкам вооружений из Индии. Более того, могу предполагать, что она их приветствовала именно в контексте собственной неспособности выполнить свои обязательства.  

- В статье «Не мать и не мачеха» Вы писали: «У соседей Москвы не должно быть ни иллюзий, что Москва станет платить за лояльность, ни надежд, что объективной расстановкой сил на общем геополитическом пространстве можно пренебрегать». Можно перефразировать так: «вы уже взрослые ребята, сами решайте, как вам жить, но в тоже время, не забывайте, что у нас есть «красные линии», которые лучше не нарушать».

- Все чуть сложнее. Многовекторная политика является правом Армении или Казахстана, но и России. То, что сегодня мы учитываем больше факторов, не значит, что мы забыли про Армению - такого нет и быть не может. В Азербайджане существует поддержка Украины на массовом уровне, мы знаем, что там были демонстрации в прошлом году, а с Арменией такого нет. Российское общество это прекрасно знает. Но вместе с тем существует такая геополитическая реальность, в которой все мы должны проявлять больше эмпатии. У России тоже бывают проблемы с эмпатией, я это признаю. С другой стороны, у нас отношения более сложные. У американцев попроще: они говорят немцам - прекратите торговать с Россией, потом взрывают газопровод. Такие вот очень простые отношения. У нас - более сложные отношения. За 30 лет независимости Россия нигде не устраивала переворотов. Американцы делают это постоянно.

- В июне 2021 года Вы писали, что «Турция стала частью российского периметра безопасности».

- И остается таковой.

- После начала событий в Украине Турция приобрела для России еще большую важность, чему есть множество подтверждений. Как Вы думаете, эти особые отношения России и Турции могут способствовать нормализации армяно-турецких отношений?  

- Мы не знаем - каким будет будущее Турции.  Ресурс Эрдогана может через какое-то время оказаться близким к своему исчерпанию. Мы знаем, что эта страна испытывает серьезные экономические проблемы структурного характера. Мы знаем, какая там инфляция, мы знаем, что ни у кого нет денег, чтобы в случае серьезных проблем в экономике «вытягивать» и спасать такую страну. Это очень большие деньги, у американцев нет таких денег, ни у кого нет таких денег,  и мы не не знаем, что будет с Турцией через 5-7 лет. Вот это фундаментальные вопросы для России и для Армении. Здесь мы должны смотреть немножко вдолгую.

Тимофей Бордачев

Фото: Медиамакс

Пока они ведут взвешенную политику на своем, очень опасном, месте, а дальше видно будет. Может быть, общая атмосфера российско-турецких отношений как-то поспособствует армяно-турецкой нормализации, но мы не знаем, насколько эта нормализация далеко пойдет.

Для России в данный момент Турция комфортна, она обеспечивает многие вещи, которые нам нужны.  Хоть она и является членом НАТО, но относится к числу стран, с которыми у России не испорчены отношения. А дальше видно будет.

У нас в России за последние полтора года немного изменился ракурс: в первую очередь, мы придаем большое внимание своей экономической устойчивости. И других мы оцениваем по их внутренней экономической устойчивости. Мы вступили в период очень продолжительного конфликта, в рамках которого для нас самое важное - это такие вопросы, как инфляция, цены, функционирование экономики,  технологии, инвестиции, международная торговля. Мы на многое смотрим через эту призму, и Армению мы оцениваем через эту призму.

С Тимофеем Бордачевым беседовал Ара Тадевосян

Данное интервью подготовлено в рамках совместного проекта с

Tufenkian Foundation.