Интервью Медиамакс с ведущим научным сотрудником Института международных исследований (ИМИ) МГИМО МИД России, директором Лаборатории анализа международных процессов ИМИ.

- В последние месяцы нередко возникают ситуации, когда Россия и Армения в той или иной форме обращают внимание на некоторые проблемы в отношениях. В то же время, остается определенная недосказанность. Наверное, с точки зрения политкорректности это хорошо, но мне кажется, что с точки зрения качества и искренности отношений это на самом деле не помогает, а мешает.

- Я думаю, что отношения между государствами не стоит уподоблять отношениям между людьми. Людям важно быть искренними, если у них есть какие-то личные отношения. Если у них сугубо деловые отношения, им достаточно быть честными в изложении своих подходов и интересов. Что касается отношений между странами, то некоторая доля неискренности или дипломатичности, может быть, даже полезна, потому что, если начать искренне выражать все то, что политические классы двух стран думают друг о друге, то можно наговорить такого, о чем потом придется жалеть.

Не могу утверждать, что у меня есть полная картина того, как сейчас в России смотрят на отношения с Арменией. Она складывается из бесед с людьми, которые вовлечены в этот процесс профессионально, с моими коллегами - исследователями-международниками.

Первое: Россия хочет избежать втягивания во внутриполитические процессы в Армении. На протяжении многих лет российские политические круги, российские дипломаты исходят из того, что Москве ни в коем случае нельзя вовлекаться во внутриполитические процессы. Мне кажется, что эта позиция правильная. В глазах значительной части армянского общества мы и так виноваты в том, что происходит в Армении, поэтому добавлять новых аргументов не хочется.

Второе: конечно, наряду с этим есть некоторое разочарование, связанное с тем, что по консенсусной оценке Армения может пересмотреть свои внешнеполитические ориентиры. С точки зрения Москвы, отношения с Западом - США и Европейским союзом - для Армении сейчас важнее, чем с Россией. При этом ощущения, что надо что-то быстро предпринимать по этому поводу, бежать, исправлять ситуацию любой ценой, нет. Есть некоторая усталость. Летом-осенью 2021 года мне приходилось слышать, что не хватает российско-армянских контактов на рабочем уровне. Насколько я могу судить, курс руководства Армении на то, чтобы сокращать такие контакты, продолжается. Могут быть прекрасные разговоры на уровне, условно говоря, вице-премьеров, но чтобы это эффективно работало, должны строиться контакты на уровне аппаратов, на уровне людей, непосредственно занятых той или иной темой.

- Есть две точки зрения о роли Армении для России после войны. Согласно первой, Армения стала менее важной для России. Вы, наоборот, придерживаетесь другой точки зрения и заявляли, что роль Армении для России возросла. В чем, по вашему, заключается основная значимость Армении для России сегодня - с учетом изменений баланса сил в регионе?

- Армения - единственная страна на Южном Кавказе, которая является российским союзником в полном смысле слова. Я помню про подписанную в 2022 году Декларацию о союзническом взаимодействии России и Азербайджана, но с точки зрения содержательного наполнения отношения с Азербайджаном не могут сравниваться с отношениями с Арменией, поскольку Армения - это российская военная база, общая система ПВО, ОДКБ, многое другое.

После ноября 2020 года Россия в гораздо большей степени вовлечена в карабахский конфликт, чем когда-либо ранее. Российский престиж зависит от того, как будет идти урегулирование, как будет поддерживаться мир, насколько эффективными будут российские миротворческие усилия. Невозможно поддерживать мир в Карабахе усилиями российской миротворческой миссии, если при этом не опираешься на хорошие отношения с Арменией. С другой стороны, в какой степени сама Армения сейчас готова эти миротворческие усилия поддерживать? Не просто миссию, а миротворческие усилия в целом. Это пока открытый вопрос и это один из источников той неуверенности, которая существует сейчас в российско-армянских отношениях.

- Вы недавно отмечали, что США и ЕС пытаются сделать так, чтобы Армения и Азербайджан договорились о чем-нибудь между собой «побыстрее» и тем самым вытеснить Россию из процесса. Как это может произойти технически?

- Да, я считаю, что в последние месяцы позиция США и ЕС заключается в том, что нужно как можно быстрее подписать что-нибудь. Если быстро подписать, то это «что-нибудь» будет на условиях, более выгодных для Азербайджана - просто в силу того, что сейчас таково соотношение сил. И ни США, ни ЕС, несмотря на все слова Франции про поддержку Армении, не намерены добиваться от Азербайджана обеспечения интересов армян Нагорного Карабаха.

Как Азербайджан видит мирный договор и вообще процесс урегулирования? Подписывается бумага, в которой Армения признает территориальную целостность Азербайджана в границах Азербайджанской ССР. И, собственно говоря, все: больше ничего Азербайджану и не надо.

Позиция Еревана, как она была заявлена премьер-министром, заключается в том, что Армения готова признать территориальную целостность Азербайджана при условии, что безопасность карабахских армян будет гарантирована.

- Вы критически высказывались на счет этих гарантий.

- Азербайджан говорит, что карабахские армяне – граждане Азербайджана, все их права гарантированы Конституцией Азербайджана. Можно к этому добавить «косметику» типа того, что Азербайджан присоединяется к международным конвенциям по правам меньшинств и так далее. А дальше что?

Россия в своей новейшей истории сталкивалась с проблемой сепаратизма. Мы - страна, которая за свою территориальную целостность воевала. С другой стороны, Россия избежала постсоветского проклятия в виде этнонационализма, который присутствует практически во всех постсоветских странах, кроме, возможно, Белоруссии. Нельзя сказать, что для нас совершенно невозможно возвращение Карабаха в состав Азербайджана. Теоретически Баку может договориться с политическими представителями карабахских армян о том, как они будут жить в одном государстве. То есть, с российской точки зрения, это не является чем-то исключительным и шокирующим, когда разные этнические группы существуют в одном государстве. Но когда с самых высоких трибун в Азербайджане рассказывают, что армян здесь никогда не было, что армянских храмов и кладбищ здесь нет, что это все выдумано, как люди могут на это реагировать? Захотят они жить с вами в одном государстве? Естественно, не захотят.

- В тоже время, мы наблюдаем несколько парадоксальную картину: какие-то раунды переговоров проходят в Москве, какие-то - в Вашингтоне, какие-то - в Брюсселе…

- Давайте посмотрим на эту ситуацию в развитии: вторая карабахская война заканчивается трехсторонним заявлением, оставлением территорий, вводом миротворцев. И дальше мы видим, что развития переговоров не происходит на протяжении полутора лет. Через полтора года начинается СВО («специальная военная операция» - так в России официально называют войну в Украине - ред.), вскоре происходит обострение в Карабахе - события в Парухе, потом еще через полгода происходит нападение на Джермук. И после этого подключаются Соединенные Штаты, ЕС. Затем следует заявление, что армяне готовы признать территориальную целостность под гарантии – и опять тишина. Если попытаться выстроить какую-то логику в этих событиях, что мы видим? Очевидно, что переговоры застопорились к началу 2022 года. В условиях СВО в Баку решили, что можно усилить силовое давление на Армению. Усилили - Парух, атака на территорию Армении, блокада Лачинского коридора. Усилили – и что получили? Получили согласие Армении с Алматинской декларацией и заявление – но только заявление – Пашиняна о том, что Армения готова признать территориальную целостность Азербайджана, если будут гарантированы права. В общем - все. А дальше мы видим, что переговоры снова застопорились. Может быть, я оптимист, но я бы предположил, что тот эффект силового давления, который был раньше, исчерпан, и дальше Армению заставить идти на какие-то уступки не получается. Возникает вопрос: будет ли следующий раунд давления? На мой взгляд, самый важный предмет последних переговоров лидеров Армении, Азербайджана и России в Москве касался как раз того, что будет дальше именно с точки зрения силового давления Азербайджана на Армению. И когда было объявлено об открытии российского консульства в Сюнике, это был определенный сигнал.

Фото: Валдайский клуб

Трудно урегулировать конфликт, который много лет существует близ границ одной великой державы, если этим урегулированием занимаются несколько других великих держав, ни о чем первую державу не спрашивая и вообще игнорируя ее подходы. А делают они именно это. Они хотят урегулировать карабахский конфликт без России. Посмотрим, что у них получится.

- Согласны ли Вы с тезисом о том, что дальнейшие события на Южном Кавказе во многом зависят от того, чем закончатся война на Украине и противостояние России и Запада?

- Это противостояние – глобальное. Оно развивается в разных регионах, и, к сожалению, то,  что происходит в последние месяцы - эта конкуренция переговоров, это как раз попытка Запада продолжить это противостояние, перенести его на Южный Кавказ. Здесь появился свой очаг противостояния - не такой острый, но он есть.

СВО очень сильно изменила условия, в которых проходит урегулирование конфликта, и изменила структуру возможностей, которая есть у России, это надо признать. Но я бы не стал говорить, что когда СВО закончится, тогда все и наладится. Нет, это не так. Да, СВО когда-то закончится победой России и достижением поставленных целей,  но ситуация на Южном Кавказе не станет от этого стабильнее автоматически.

С Николаем Силаевым беседовал Ара Тадевосян.

Данное интервью подготовлено в рамках совместного проекта с Tufenkian Foundation.