Интервью Медиамакс с профессором-исследователем факультета мировой экономики и мировой политики Высшей школы экономики, ведущим научным сотрудником Центра международной безопасности Национального исследовательскога института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук Дмитрием Трениным. Дмитрий Тренин был директором Московского центра Карнеги в 2008-2022 гг.

- В статье «Союзническая политика России: что делать и что менять?», написанной Вами в конце августа 2020 года, примерно за месяц до войны, Вы писали, что ценность Армении для России не слишком велика. Можно ли говорить о том, что после поражения в войне 2020 года значимость Армении еще более сократилась?

- Думаю, прежде всего изменилась не столько Армения, сколько общая ситуация в регионе. Изменения внутри Армении, скорее, стали следствием того, что произошло во время войны и того, что поменяло расклад сил на Южном Кавказе.

Сегодня позиция России не только в Армении, но и в целом на Южном Кавказе изменилась.

Не могу сказать, что для России произошла какая-то катастрофа, но во всяком случае, изменения серьезные. Сегодня на Южном Кавказе Турция, наверное, является более значимым игроком, чем Россия. Кроме того, особенно в условиях войны на Украине, западные страны, прежде всего, Соединенные Штаты и отчасти Великобритания, стали придавать гораздо большее значение постсоветскому пространству в том случае, когда от войны 2020 года они дистанцировались. Вообще, эта война для западного политического класса и, в целом, для западного общества была какой-то очень периферийной – о ней мало писали, мало говорили и думали. Но сейчас, после того как Россия вовлеклась в украинскую историю, с точки зрения Запада создалась возможность и необходимость расширить линию геополитического давления с выходом на Кавказ, в Среднюю и Центральную Азию.

- В той же статье Вы писали: «Главная ценность позиции в Армении - в возможности поддержания относительной стабильности в Закавказье, баланса между Азербайджаном и Арменией, сдерживания амбиций Турции». Сегодня этого баланса более не существует.

- Собственно, и Россия не может больше играть в эту игру. Россия имела возможность на протяжении многих лет выступать в качестве балансира и считала, что может, как это делают американцы на Ближнем Востоке, продавать оружие одним и другим, контролировать ситуацию в зоне потухшего или замороженного конфликта и тем самым сохранять свою позицию на Южном Кавказе, не допускать туда региональные державы, такие, как Турция, и мировые державы - такие как Соединенные Штаты или даже Китай. Сейчас у России такой возможности нет, соответственно, ни о каком балансе между Азербайджаном и Арменией речь идти не может.

В то же время, в интересах России, чтобы было найдено решение проблемы армяно-азербайджанских отношений. Мир создает для России больше возможностей, чем война. Если раньше можно было говорить, что Россия извлекала из этого конфликта некоторую выгоду, хотя я думаю, что это не совсем так, то сейчас она надеется на то, что мирное урегулирование создаст некоторые условия. Прежде всего, путем активизации экономических отношений, появления новых транспортных возможностей, в том числе, через территорию Армении. Надо иметь в виду и то, что в последнее время несколько потеплели отношения России и Грузии. Это тоже интересный фактор.

- Насколько справедливо мнение, что судьба Южного Кавказа решается вовсе не в самом регионе, а на Украине? В том смысле, что после начала войны на Украине Россия не хочет или не может играть ту роль, которую играла в первой послевоенной фазе.

- Я согласен с этой точкой зрения. Но когда мы говорим, что все зависит от исхода, то  предполагаем, что исход где-то близок. А исход очень далек, речь идет, скорее всего, о годах. Конфликт на Украине может на какое-то время замереть на какой-то линии, но это не изменит состояния гибридной войны между Россией и Западом. Ситуация будет оставаться в подвешенном состоянии без явного окончательного результата на протяжении длительного времени.

Дмитрий Тренин

 

Очевидно, что приоритеты сейчас очень сильно изменились, приходится мобилизовывать ресурсы на наиболее важных направлениях. Той роскоши, которая была у российской внешней политики, уже не будет.

- И необходимость все больше учитывать интересы Турции в регионе для России будет только расти?

- Конечно, Турция для России остается очень важной страной, и необходимость учитывать турецкие интересы, конечно, сохраняется. Еще я бы добавил, что у России есть очевидные интересы в Азербайджане, и они выросли: я имею в виду коридор Север-Юг, это также одна из связующих нитей между Россией и экономикой стран Ближнего и Среднего Востока, Индии, Ирана. Для России это тоже имеет стратегическое значение. В условиях, когда Европа перестала быть главным экономическим партнером России, с Азербайджаном приходится взаимодействовать теснее. Значение Армении как военного форпоста в отношении Турции в нынешних условиях гораздо меньше. Это не значит, что Россия перестала интересоваться Арменией и хотела бы закрыть это «бесперспективное направление». Ничего подобного нет. Есть готовность работать с правительством, которое существует в Армении, понимая его устремления и его ограничения.

- У многих в Ереване возникает вопрос: в свете той тяжелой ситуации, в которой находится Армения и роста значимости Турции и Азербайджана для Москвы, что может сделать Армения, чтобы, если говорить языком бизнеса, получить конкурентные преимущества и стать более интересной для России?

- Повторю, что у России нет стремления сокращать свое присутствие в Армении. Армения сегодня не «ноша», не «балласт». Для России важно в нынешних условиях сохранить союзнические отношения с Арменией через ОДКБ, через ЕАЭС. Для этого нужно, чтобы отношения были более прагматичными. Есть момент, который если не тревожит российскую сторону, то несколько напрягает. Это та обида, которая существует в отношении России в армянском обществе. Я считаю, что Россия не заслужила такой критики. От России требуют, чтобы она, условно говоря, впрягалась за Армению, в то время, как Армения не собирается особенно сильно впрягаться за Россию. Такие моменты напряженности, на мой взгляд, можно существенно уменьшить в случае более прагматичных, более открытых и более честных отношений. Думаю, что в России, в принципе, готовы к такому новому формату отношений, которые бы не были отношениями патрона и клиента, как это многим виделось и в Москве и Ереване, а отношениями двух стран, связанных общими интересами, историческими и демографическими связями.

Дмитрий Тренин

 

Вы говорите о тяжелом положении Армении. Россия ведь тоже в очень тяжелом положении, на нее навалилось огромное количество санкций и других форм давления со стороны Запада. В России довольно непростая ситуация, ей приходится вести гибридную войну против коллективного Запада, и хотелось бы, чтобы российские партнеры и союзники понимали это, и, если угодно, входили бы в наше положение. Точно так же, как Россия входит в положение Армении. Россия не стала препятствовать выбору армянского народа в 2018 году, она согласилась жить с тем правительством, которое выбирает армянский народ. Что бы Путин не думал о пресловутых «соросятах», он работает с Николом Пашиняном и работает довольно плотно.

- Вы упомянули ОДКБ, которая вместо того, чтобы выступать в роли гаранта безопасности Армении, сегодня фактически является одним из главных раздражителей в армяно-российских отношениях.

- Я отчасти поспорил бы с этим, сказав, что от ОДКБ пользы для Армении немного, но ведь ОДКБ особенно и не заставляет Армению что-то делать. Члены ОДКБ - формальные союзники России, но в условиях, когда Россия фактически ведет войну с коллективным Западом, они занимают нейтральную позицию. И в России это принимают как факт, никто не требует распустить ОДКБ или призвать страны ОДКБ сплотиться вокруг России. Россия в этом смысле действует очень адаптивно, понимая, что можно требовать от своих союзников, а чего требовать нельзя. Это не идеальный инструмент, безусловно, но это та ноша, которая не тянет. Да, и не сильно помогает. Но выход из ОДКБ сопряжен с ненужными потерями и может быть совершенно некомпенсируем. Ну, будет Армения вне ОДКБ, что это значит? Она станет членом НАТО? Нет, не станет. Откажется от двусторонних военных отношений с Россией? Как я понимаю, нет, хотя, очевидно, есть круги, которые требуют ухода российских сил. Хорошая альтернатива для Армении не просматривается. Конечно, Армения сама определяет свою судьбу, свой военно-политический статус, но нужно смотреть на ситуацию с разных сторон и абстрагироваться от эмоций. У нас в России тоже сейчас много эмоций, не связанных с Кавказом и с Арменией. Это тоже надо иметь в виду.    

С Дмитрием Трениным беседовал Ара Тадевосян

Данное интервью подготовлено в рамках совместного проекта с Tufenkian Foundation.