Интервью Медиамакс с политологом, председателем президиума неправительственной организации «Совет по внешней и оборонной политике», профессором-исследователем Высшей школы экономики Федором Лукьяновым

- Могут ли события 24 июня 2023 года, когда глава ЧВК «Вагнер» Евгений Пригожин устроил «Марш справедливости» иметь последствия для внешней политики России? Должно ли это беспокоить соседей, союзников России?

- Конечно, случай уникальный, потому что второго такого персонажа как Евгений Пригожин все-таки не видно. Тут можно долго рассуждать, задавать вопросы, как так получилось, что ему позволили такого уровня активность и публичность, и никто месяцами не одергивал, хотя, нужно отдать должное, он никогда и не скрывал своих взглядов и своего характера. Но это уже тема отдельного разговора, связанного со спецификой формирования российской государственности в постсоветское время и, в особенности, инструментов, которые для этого использовались последние лет 10, в частности, для решения внешнеполитических задач.

Как бы то ни было, думаю, что конкретно с ним вопрос если не решен, то по крайней мере, сильно уменьшен в размерах: такого уже не позволят, других подобных деятелей не видно. Положительным исходом кажется и то, что он не получил особой поддержки ни от кого.

Госаппарат и общество отреагировали достаточно, я бы не сказал, спокойно, но, безусловно, без той паники, которая бы могла быть, если бы государство находилось в стрессовом состоянии. Это, наверное, отдельная большая тема – состояние российского общества последние полтора года, которое должно быть всерьез изучено с социологической точки зрения. Мне представляется, оно очень нелинейное, т.е. не такое, как можно было бы предположить, учитывая экстраординарный характер обстоятельств. Начало СВО («специальной военной операции»-так в России официально называют войну на Украине-ред.) стало шоком, ход ее очень неожиданный, такого рода эксцессов, как марш Пригожина, никто в таком виде не предвидел, и все это должно было бы сильно дестабилизировать общество. Но этого не происходит. С чем это связано, я не знаю. Отчасти, может быть, потому что активный фермент потенциальных протестующих, который мог бы вносить дестабилизационную ноту, покинул страну сразу. Но в целом Россия очередной раз удивляет нелинейной реакцией, не той, которую ожидали те или другие.

Возвращаясь к 24 июня: внутри страны последствия, мне кажется, неизбежны, это был толчок, который должен повлечь за собой изменения, но вряд ли немедленные. Насколько мы знаем Путина, он никогда не действует под давлением, когда кто-то чего-то требует. Все понимают, что назрели какие-то изменения, и структурные, и персональные, и они рано или поздно произойдут. Что касается внешней политики, конечно, когда в воюющей стране происходят такого рода события, это вызывает дополнительную нервозность у всех внешних партнеров. Тот факт, что фронт не дрогнул никоим образом, показывает, что здесь устойчивость достаточная, но никто же не знает, мы же сами не знаем, а тем более вовне никто не знает, единичный ли это случай или это система. Поэтому потребуются максимальные усилия и некоторое время, чтобы продемонстрировать, что это был единичный эксцесс.

- Как Вы думаете, Армения до войны 2020 года и после нее - это разные по ценности партнеры для России? Если говорить без политкорректности, с точки зрения realpolitik.

- Я бы не сказал, что разные по ценности.  Realpolitik, это, конечно, очень хорошо, и все, кто занимается политикой, говорят, давайте уберем сентименты. Подход, однако, не вполне корректный, и когда начинаешь руководствоваться только этим, приходишь к ошибочным, искаженным выводам, поэтому, думаю, недостаточно рассматривать ценность Армении только с точки зрения того, что она форпост на Кавказе.

Во-первых, строго говоря, форпост никуда не делся. Конечно, армянское руководство тоже озадачивает иногда своим направлением мысли. Если дойдет до того, что нынешнее или будущее руководство страны, действительно, поставит вопрос таким образом, что Россия больше не нужна, и она должна уйти, наверное, возможны разные сценарии, вплоть до ухода, кстати говоря, или наоборот. Но пока этого не происходит. Армения остается страной, где размещена российская военная сила.

Во-вторых, при всех колебаниях настроений, все равно, это – дружественное государство и дружественный народ, и наоборот, при всех колебаниях, в Армении Россию врагом никто не воспринимает. В связи с российской военной кампанией, насколько я знаю, к Армении претензий нет, ни в человеческом плане, ни в том, как армянские официальные и неофициальные структуры содействуют всяким необходимым процессам, в отличие от ряда других союзников, к которым есть вопросы.

Федор Лукьянов

 

Насколько поражение в войне повлияло на восприятие? Я плохо понимаю изменение характера поведения Армении, не в отношении России, а в целом. Я, конечно, не специалист по военным делам, но со стороны кажется, что эта неготовность и нежелание что-то отстаивать, которая выражалась как в военной неготовности, так и далее в политическом дрейфе в сторону признания нового статус-кво, пожалуй, стало неожиданностью. Понимаю, что общество устает, но тем не менее это опровергает те ожидания, которые были, что любое движение в сторону отказа от Карабаха вызовет острый политический кризис. Никоим образом не нам в России судить, хорошо это или плохо, но это было неожиданностью. Сейчас все привыкли, поскольку точки над i уже почти расставлены, но у меня возникает вопрос, что будет, если выяснится, что армяне уже не будут жить в Карабахе. Куда и как они денутся?

- Это напоминает вопрос о том, что было раньше: яйцо или курица? Пашинян говорит, что во время и после войны стало очевидным, что та система безопасности, на которую опиралась Армения последние 20-25 лет, не работает. ОДКБ не принимает однозначных шагов в поддержку Армении, Россия не гарантирует выполнение обязательств, зафиксированных в послевоенных трехсторонних договоренностях. И представители правящей партии фактически говорят, что поскольку поддержки и гарантий безопасности нет, то Армении приходится идти на уступки, чтобы не потерять еще больше в условиях нарастающего давления со стороны Азербайджана.

- Во-первых, что касается ОДКБ, мне кажется, никто и никогда в Армении на ОДКБ как на организацию никогда не рассчитывал, все прекрасно понимали, что это некоторый оммаж в сторону России: вот есть у нее такая организация, мы там члены, но в принципе, все гарантии безопасности строились на двусторонних отношениях, это как было, так и остается. Второе: что касается собственно войны, опять же, я не специалист, но, насколько я знаю, помощь оказывалась, и вооружениями, и, если бы Россия и Путин лично не приложили усилий к тому, чтобы заключить мир, итоги могли быть для всех еще более сокрушительными. Не только нынешнее, но и бывшее руководство Армении не очень внятно формулировало свое отношение к Карабаху. Тот факт, что Карабах никогда не был признан Арменией, в отличие от Северного Кипра, который Турция признала одна, или Россия - Южную Осетию и Абхазию, конечно, создавал юридическую двусмысленность, на которую никто пойти не мог, ну как может третья страна выступать в защиту территории, которую собственно армянская сторона непонятно чем считает. Тем более, Азербайджан всегда был и останется очень тесно связанным с Россией и, самое главное, очень важным государством в этом регионе. Поэтому эта система держалась исключительно на военном балансе или дисбалансе, который был долгое время в пользу Армении, а когда он стал меняться в другую пользу, то возник вопрос к армянскому руководству: что они делали, чтобы этот процесс затормозить или обратить вспять. Это если брать предысторию.

Что касается теперешнего положения: конечно, Россия, начавшая СВО на Украине и оказавшаяся в той ситуации, в которой она оказалась, находится в более стесненном положении, чем раньше. Хотя бы по той причине, что роль Турции вообще в политической жизни региона и, в частности, в отношениях с Россией, возросла многократно. В этом смысле азербайджанское руководство четко все понимает и использует в своих интересах, и на их месте, наверное, это так и надо делать.

Опять же, я понимаю логику после поражения: а что нам делать? Плетью обуха не перешибешь. Но такое ощущение, что и плеть куда-то решили свернуть: никаких действий по повышению боеспособности Армении я не вижу, опять же, я не специалист, может быть, я чего-то не знаю. Незаметно, чтоб Армения делала выводы для себя хотя бы на долгосрочную перспективу.

Что касается России, несмотря на все нарекания, у Армении другого опорного партнера не будет. Все эти разговоры о сближении с Западом мне всегда смешны, потому что где – Запад, а где – Армения, и ближайший Запад для Армении – это Турция. С Турцией тоже, конечно, должна быть нормализация, и она будет, но это же не значит, что возникнет искреннее доверие. Поэтому я думаю, что новая конфигурация, в которой, конечно, Россия должна участвовать, это определенная система мирных гарантий и для Армении, само собой. В этом смысле заявления о выходе из ОДКБ эмоционально понятны, но не уверен, что дальновидны с точки зрения рационального подхода. И самое главное: та или иная схема гарантий безопасности жителей Карабаха, постоянная или хотя бы на ближайшие годы - куда тут без России? Кто иначе будет это делать? Евросоюз, что ли?

- Возможна ли некая новая форма отношений Армении и России?

- Да, мы прошли определенный, так сказать, путь, который, наверное, не хотели бы проходить, но он пройден. Что важно –это не имеет отношение только к Армении, это имеет отношение, кстати говоря, ко всем, и к России тоже.

Я сейчас как раз много размышляю на эту тему, и дивертисмент Пригожина тоже касается её. Заканчивается постсоветская история. Она реально заканчивается. Нам казалось, она давно закончилась, но она вернулась. Это началось, на мой взгляд, именно с Армении пять лет назад. Началось поколенческое обновление, стали приходить новые люди, происходить кардинальные сдвиги в мире, которые уводят от повестки после холодной войны, и я еще тогда, не в 18-м, а в 19-м году писал, что все страны постсоветского пространства вступают в период доказательства своей состоятельности. Потому что все мы возникли по факту распада Советского Союза. Распался СССР – вот теперь это ваша страна, ваши границы. И все это признали опять же по факту. Наступил момент, когда факт надо доказать собственной состоятельностью, а не все смогут. Россия не исключение. Россия также проходит этот путь, по-своему. Понятно, что здесь другой ресурс, другие возможности, другие амбиции, но тоже самое.

Постсоветский период, по сути, начал Карабахский конфликт. И то, что он, пусть таким образом, но как-то завершается, это в некотором смысле символ окончания постсоветского периода. Дальше все будет иначе. Кроме всего прочего имеют место пограничные пертурбации. Почему карабахский конфликт был больной точкой много десятилетий? Потому что распад Советского Союза прошел по принципу: все, не трогаем, договорились, все есть так, как есть. Ельцин не стал поднимать тему Крыма, а Карабах, поскольку он начался раньше, был как бы исключением. Так вот сейчас все остальные пришли к тому, что все эти линии в общем-то не действуют. Россия - прежде всего начиная с Крыма, а сейчас тем более. На Кавказе наоборот, в некотором смысле возвращается статус-кво, но вернется ли он, или вообще может ли это дальше куда-то пойти и как. Поэтому здесь момент воистину исторический, но не только для Армении с Азербайджаном, а в целом.

Федор Лукьянов

 

Какой будет Россия в целом по итогам этого, мы не знаем, потому что мне кажется, что главная суть украинского конфликта –самоопределение. Украина самоопределяется - она не была полноценной нацией, а сейчас становится. И мы самоопределяемся. Сейчас мы не можем пока сказать, где пройдут реальные границы России. Но там, где они пройдут, там они и будут. Та Украина, которая останется за пределами, будет настоящей анти-Россией, и она будет всеми руками и ногами отпихиваться от всего прошлого. Это тоже не навсегда, но на какой-то длительный период. Это самоопределение касается всех. Не исключаю, что какие-то государства просто не выживут. Например, Молдавия сама себя начинает отменять, признавая, что молдавского языка не существует, и вообще оптимально было бы просто в Румынию вступить. Это тоже выбор, что называется, один из вариантов.

- Можно ли в контексте сказанного Вами сделать вывод, что судьба Армении и Кавказа решается на Украине и зависит от того, чем закончится противостояние России и Запада?

- Думаю, это справедливо. Я бы не стал утверждать, что она решается лишь этим, но общие рамки того, что будет происходить на т.н. постсоветском пространстве, конечно, зависят от исхода этого конфликта. Это связано как с возможностями России, которые она проявит, так и со степенью готовности Запада. Сейчас она кажется очень высокой, но это не значит, что так будет всегда. Там тоже происходят разные процессы, и далеко не все они его укрепляют, поэтому мы в ситуации реального изменения мирового устройства. К сожалению, так получилось, что мощным катализатором послужили события именно на наших просторах – Россия решила в своих традициях выступить в роли Александра Матросова. В целом, всё не ограничивается отношениями России и Запада или России и США. Это часть цепочки, которая явно будет продолжаться и, надеюсь, не только у нас.

- Долгие годы сопредседательство Минской группы ОБСЕ было, пожалуй, единственным форматом, где Россия и Запад реально сотрудничали, во всяком случае, не было каких-то видимых признаков конкуренции. Сегодня этого сопредседательства не существует, из России время от времени звучат критические заявление о том, что США и Евросоюз на самом деле не хотят мирить стороны, а стремятся вытеснить Россию из региона. Вместе с тем мы видим, что какой-то раунд переговорного процесса проходит в России, какой-то - в Америке, и, в принципе, все это воспринимают более или менее нормально. Как Вы думаете, может ли в конечном итоге случиться так, что это урегулирование станет площадкой, где Россия и Запад вернутся к какой-то форме сотрудничества?

- Не думаю, что возможна хоть какая-то форма сотрудничества в обозримой перспективе. Россия, начав СВО, официально позиционировала себя как анти-Запад. Этого не было раньше. Раньше, при всей нараставшей конфронтационности, мы никогда не говорили, что мы - против вас, а вы - против нас. Сейчас никакой основы для сотрудничества нет. То, что имело место до этого, американцы называли selective engagement - если вдуматься, это очень издевательская формула. Официально это формулировалось так: мы с вами сотрудничаем там, где нам это выгодно, а там, где не выгодно, мы с вами не сотрудничаем. И мы, как ни странно, очень долго это поддерживали: ну да, есть эти точечные контакты, давайте будем там стараться, но остальное - нет. Это тупиковый путь. Потому что вот там, где надо американцам Северную Корею приструнить или в Афганистане вертолеты, давайте, а все остальное – нет-нет-нет, это не ваше дело. Сейчас это закончилось.

Федор Лукьянов

 

Что касается Армении, мне кажется, здесь может быть другой случай, позитивный сценарий не в том, что Россия и Запад будут сотрудничать, а в том, что это место, где нет откровенного противоречия интересов. В том, чтобы Армения сохранилась и укрепилась, по разным причинам заинтересованы и те, и другие. И те и другие будут предпринимать какие-то шаги, чтобы это осуществить. Не координированно, ни в коем случае, а просто. Вот это вот максимум. Никакого сотрудничества я не предвижу. Потому что сейчас происходит не геополитический конфликт даже, происходит как бы этический разлом, мы друг друга обвиняем в фашизме. Мы - их, они – нас. Хуже быть не может. Абсолютное зло. И какой тут может быть компромисс? Это не демагогия, это глубоко прочувствованная позиция и с той, и с другой стороны. Как она возникла – другой вопрос, можно проследить механику. С их стороны это совершенно четко битва добра и зла. Конечно, если начать разбираться, это расползается по многим параметрам, но, с другой стороны, что написано в интернете – то и правда! У России, как всегда, менее системно, т.е. шатается туда-обратно, изменись конъюнктура - изменится подход. У них гораздо более системно все. Но, как бы то ни было, я не вижу предпосылок для хоть какого-то взаимодействия, кроме, может быть, Дай Бог, коммуникаций по ядерной безопасности, ну в смысле, чтоб никто не бахнул, она поддерживается. Тоже, кстати, вопрос – насколько? Имеется в виду, что есть телефонная линия, по которой в крайнем случае можно позвонить. Но тем не менее…Но это максимум. Больше ничего пока не будет.

С Федором Лукьяновым беседовал Ара Тадевосян

Данное интервью подготовлено в рамках совместного проекта с Tufenkian Foundation.