Մեդիամաքսի հարցազրույցը ռուսաստանցի քաղաքագետ, «Արտաքին եւ պաշտպանական քաղաքականության խորհուրդ» ոչ կառավարական կազմակերպության նախագահ, Էկոնոմիկայի բարձրագույն դպրոցի պրոֆեսոր Ֆյոդոր Լուկյանովի հետ

- Կարո՞ղ են 2023 թվականի հունիսի 24-ի իրադարձությունները, երբ «Վագներ» մասնավոր բանակի ղեկավար Եվգենի Պրիգոժինը «Արդարության երթ» էր կազմակերպել, հետեւանքներ ունենալ Ռուսաստանի արտաքին քաղաքականության վրա։ Դա պե՞տք է անհանգստացնի Ռուսաստանի հարեւաններին, դաշնակիցներին:

- Իհարկե, դեպքը բացառիկ է, քանի որ Եվգենի Պրիգոժինի նման երկրորդ կերպարը դեռ չի երեւում։ Այստեղ կարելի է երկար վիճել, հարցեր տալ, թե ինչպե՞ս ստացվեց, որ նրան թույլ տվեցին նման մակարդակի ակտիվություն եւ հրապարակայնություն, եւ ամիսներ շարունակ ոչ ոք սանձերը չէր քաշում, թեեւ, արդար լինենք, նա երբեք չէր թաքցնում իր հայացքներն ու  բնավորությունը: Բայց դա արդեն առանձին զրույցի թեմա է՝ կապված հետխորհրդային ժամանակաշրջանում ռուսաստանյան պետականության ձեւավորման առանձնահատկությունների եւ, մասնավորապես, այն գործիքների հետ, որոնք օգտագործվում էին դրա համար վերջին 10 տարիների ընթացքում, մասնավորապես՝ արտաքին քաղաքական խնդիրներ լուծելու համար։

Ամեն դեպքում, կարծում եմ, որ նման բան այլեւս չի թույլատրվի, նմանատիպ գործիչներ չեն երեւում։ Կարծես թե դրական արդյունք է նաեւ այն, որ նա ոչ մեկից առանձնապես աջակցություն չստացավ։ Պետական ապարատը եւ հասարակությունը արձագանքեցին եթե ոչ հանգստությամբ, բայց առանց այն խուճապի, որը կարող էր առաջանալ, եթե պետությունը լիներ սթրեսային վիճակում։ Սա, հավանաբար, առանձին մեծ թեմա է՝ ռուսաստանյան հասարակության վիճակը վերջին մեկուկես տարվա ընթացքում, որը պետք է լրջորեն ուսումնասիրվի սոցիոլոգիական տեսանկյունից։ Ինձ թվում է, որ այն գծային չէ, այսինքն՝ ոչ այնպիսին, ինչպիսին կարելի էր ակնկալել՝ հաշվի առնելով հանգամանքների արտակարգ բնույթը: ՀՌԳ-ի («հատուկ ռազմական գործողություն»՝ այդպես են Ռուսաստանում պաշտոնապես անվանում պատերազմը Ուկրաինայում - խմբ.) սկիզբը շոկային էր, ընթացքը շատ անսպասելի, Պրիգոժինի երթի նման միջադեպեր ոչ ոք չէր կանխատեսում, եւ այս ամենը պետք է որ խիստ ապակայունացներ հասարակությունը։ Սակայն դա տեղի չի ունենում: Ինչով է դա պայմանավորված, ես չգիտեմ։ Մասամբ, թերեւս, այն պատճառով, որ պոտենցիալ բողոքավորների ակտիվ մասը, որը կարող էր ապակայունացնող դերակատարություն ունենալ, անմիջապես լքեց երկիրը։

Վերադառնալով հունիսի 24-ին․ներքաղաքական առումով հետեւանքները, ինձ թվում է, անխուսափելի են, դա մի խթան էր, որը պետք է փոփոխությունների բերի, սակայն դժվար նրանք արագ լինեն։ Որքան ճանաչում ենք Պուտինին, նա երբեք ճնշման տակ չի գործում, երբ ինչ-որ մեկը ինչ-որ բան է իրենից պահանջում։ Բոլորն էլ հասկանում են, որ որոշ փոփոխություններ հասունացել են՝ թե՛ կառուցվածքային, թե՛ կադրային, եւ դրանք վաղ թե ուշ լինելու են։ Ինչ վերաբերում է արտաքին քաղաքականությանը, իհարկե, երբ պատերազմող երկրում նման իրադարձություններ են տեղի ունենում, դա լրացուցիչ նյարդայնություն է առաջացնում բոլոր արտաքին գործընկերների մոտ։ Այն, որ ռազմաճակատը չսասանվեց, ցույց է տալիս, որ այստեղ կայունությունը բավարար է, բայց ոչ ոք չգիտի՝ դա բացառիկ դեպք էր, թե՞ համակարգային։ Հետեւաբար, առավելագույն ջանքեր եւ որոշակի ժամանակ կպահանջվեն ցույց տալու համար, որ դա բացառիկ միջադեպ էր։

- Հայաստանը նախքան 2020 թվականի պատերազմը եւ դրանից հետո Ռուսաստանի համար տարբեր արժեք ունեցող գործընկե՞ր է։ Եթե խոսենք առանց քաղաքական կոռեկտության՝ realpolitik-ի տեսանկյունից։

-Չէի ասի, որ արժեքային տարբերություն է տեղի ունեցել։ Realpolitik-ը, իհարկե, շատ լավ է, եւ բոլորը, ովքեր զբաղվում են քաղաքականությամբ, ասում են՝ «եկեք զգացականությունից զերծ մնանք»։ Այս մոտեցումը, սակայն, լիովին ճիշտ չէ, եւ միայն դրանով առաջնորդվելը հանգեցնում է սխալ, խեղաթյուրված եզրակացությունների։ Ուստի, կարծում եմ, բավարար չէ Հայաստանի արժեքը դիտարկել միայն իր Կովկասում ֆորպոստ լինելու տեսանկյունից։

Նախ, ըստ էության, ֆորպոստն իր տեղում է։ Իհարկե, Հայաստանի ղեկավարության մտքի ուղղությունը նույնպես երբեմն տարակուսանք է առաջացնում։ Եթե բանը հասնի նրան, որ երկրի ներկա կամ ապագա ղեկավարությունն իրոք այնպես դնի հարցը, որ Ռուսաստանն այլեւս պետք չէ եւ պետք է հեռանա, հավանաբար, հնարավոր են տարբեր սցենարներ՝ ընդհուպ մինչեւ հեռանալը, կամ էլ հակառակը։ Բայց մինչ այժմ դա տեղի չի ունենում։ Հայաստանը մնում է այն երկիրը, որտեղ տեղակայված է ռուսական ռազմական ուժը։

Երկրորդը՝ տրամադրությունների բոլոր տատանումների հետ մեկտեղ, այնուամենայնիվ, Հայաստանը բարեկամ պետություն է, Ռուսաստանին Հայաստանում որպես թշնամի չեն ընկալում։ Ռուսական ռազմական արշավի հետ կապված, որքան գիտեմ, Հայաստանի դեմ բողոքներ չկան՝ ո՛չ մարդկային, ո՛չ էլ այն առումով, թե ինչպես են հայկական պաշտոնական եւ ոչ պաշտոնական կառույցները նպաստում բոլոր անհրաժեշտ գործընթացներին՝ ի տարբերություն մի շարք այլ դաշնակիցների, որոնց հանդեպ կան հարցեր։

Ֆյոդոր Լուկյանովը

 

Որքանո՞վ է ազդել ընկալման վրա պատերազմում կրած պարտությունը։ Ես լավ չեմ հասկանում Հայաստանի վարքագծի բնույթի փոփոխությունը՝ ոչ թե Ռուսաստանի հետ կապված, այլ ընդհանրապես։ Իհարկե, ես ռազմական մասնագետ չեմ, սակայն դրսից թվում է, թե ինչ-որ բան պաշտպանելու ցանկության բացակայությունն ու պատրաստ չլինելը, որն արտահայտվում էր ինչպես ռազմական անպատրաստվածության, այնպես էլ նոր ստատուս-քվոյի ճանաչմանն ուղղված քաղաքական դրեյֆը անսպասելի էին։ Հասկանում եմ, որ հասարակությունը հոգնում է, բայց, այնուամենայնիվ, դա հերքում է այն նախկին սպասումները, որ Ղարաբաղից հրաժարվելու ցանկացած շարժում սուր քաղաքական ճգնաժամ կառաջացնի։ Մենք Ռուսաստանում ոչ մի կերպ իրավունք չունենք դատելու՝ լավ է դա, թե վատ, սակայն դա անսպասելի էր։ Այժմ արդեն բոլորը ընտելացել են, քանի որ ամեն ինչ գրեթե հստակեցված է, բայց ես մի հարց ունեմ՝ ի՞նչ է լինելու, եթե պարզվի, որ հայերն այլեւս չեն ապրելու Ղարաբաղում։ Ո՞ւր եւ ինչպե՞ս են գնալու։

- Սա  հիշեցնում է հավի եւ ձվի պատմությունը։ Փաշինյանն ասում է, որ պատերազմի ժամանակ եւ դրանից հետո ակնհայտ դարձավ, որ անվտանգության համակարգը, որի վրա Հայաստանը հենվում էր 20-25 տարիների ընթացքում, չի գործում։ ՀԱՊԿ-ը միանշանակ քայլեր չի ձեռնարկում ի պաշտպանություն Հայաստանի, Ռուսաստանը չի երաշխավորում հետպատերազմյան եռակողմ պայմանագրերում ամրագրված պարտավորությունների կատարումը։ Իշխող կուսակցության ներկայացուցիչները փաստացի ասում են, որ քանի որ չկա աջակցություն եւ անվտանգության երաշխիքներ, Հայաստանը ստիպված է գնալ զիջումների, որպեսզի ավելին չկորցնի՝ Ադրբեջանի կողմից աճող ճնշման պայմաններում։

-Նախ՝ ինչ վերաբերում է ՀԱՊԿ-ին, ինձ թվում է, որ Հայաստանում ոչ ոք եւ երբեք ՀԱՊԿ-ի վրա հույս չի դրել որպես կազմակերպության վրա: Բոլորը շատ լավ հասկանում էին, որ դա որոշակի հարգանքի տուրք էր Ռուսաստանին, որն ունի այդպիսի կազմակերպություն: Սկզբունքորեն անվտանգության բոլոր երաշխիքները հիմնված էին երկկողմ հարաբերությունների վրա՝ այդպես եղել է եւ այդպես էլ մնում է։ Երկրորդը՝ ինչ վերաբերում է բուն պատերազմին, կրկնում եմ, ռազմական փորձագետ չեմ, բայց, որքան գիտեմ, օգնություն ցուցաբերվել է, զենք է տրվել, եւ եթե Ռուսաստանն ու Պուտինն անձամբ ջանքեր չգործադրեին խաղաղության հաստատման համար, արդյունքը կարող էր բոլորի համար ավելի ջախջախիչ լիներ: Հայաստանի ոչ միայն ներկայիս, այլեւ նախկին ղեկավարությունը հստակ չի ձեւակերպել իր վերաբերմունքը Ղարաբաղի նկատմամբ։ Այն փաստը, որ Ղարաբաղը երբեք չի ճանաչվել Հայաստանի կողմից, ի տարբերություն Հյուսիսային Կիպրոսի, որը ճանաչվել է միայն Թուրքիայի կողմից, կամ Ռուսաստանի կողմից ճանաչված Հարավային Օսիայի եւ Աբխազիայի, իհարկե, իրավական երկիմաստություն էր առաջացնում, որին ոչ ոք չէր կարող համաձայնել։ Դե, ինչպես կարող է երրորդ երկիրը հանդես գալ ի պաշտպանություն մի տարածքի, որը հայկական կողմն ինքը չի հասկանում, թե ինչ է համարում։ Ես սա այն դեպքում, երբ Ադրբեջանը միշտ եղել է եւ կմնա շատ սերտ կապված Ռուսաստանի հետ եւ, որ ամենակարեւորն է, շատ կարեւոր պետություն այս տարածաշրջանում։ Ուստի այս համակարգը պահվում էր բացառապես ռազմական հավասարակշռության կամ անհավասարակշռության վրա, որը երկար ժամանակ Հայաստանի օգտին էր, իսկ երբ այն սկսեց փոխվել այլ կողմի օգտին, Հայաստանի ղեկավարության հանդեպ հարց ծագեց՝ ի՞նչ էին նրանք անում, որ դանդաղեցնեն այդ գործընթացը, կամ այն հետ մղեն։

Ինչ վերաբերում է ներկա իրավիճակին, ապա, իհարկե, Ռուսաստանը, որը սկսել է ՀՌԳ-ն Ուկրաինայում, այսօր ավելի կաշկանդված է քան նախկինում։ Թեկուզ միայն այն պատճառով, որ Թուրքիայի դերն տարածաշրջանի քաղաքական կյանքում ընդհանրապես եւ, մասնավորապես, Ռուսաստանի հետ հարաբերություններում բազմապատիկ աճել է։ Ադրբեջանի ղեկավարությունն ամեն ինչ հստակ հասկանում է եւ օգտագործում է իր շահերից ելնելով։

Կրկնում եմ՝ ես հասկանում եմ տրամաբանությունը պարտությունից հետո՝ իսկ ի՞նչ անենք։ Կացինը մտրակով չես ջարդի։ Սակայն թվում է, թե անգամ մտրակն են որոշել պահել՝ Հայաստանի մարտունակությունը բարձրացնելու որեւէ  գործողություններ ես չեմ տեսնում։ Միգուցե ինչ-որ բան չգիտեմ։ Նկատելի չէ, որ Հայաստանն իր համար եզրակացություններ է անում, թեկուզ երկարաժամկետ հեռանկարի համար։

Ինչ վերաբերում է Ռուսաստանին, ապա, չնայած բոլոր դժգոհություններին, Հայաստանն այլ հիմքային գործընկեր չի ունենա։ Արեւմուտքի հետ մերձեցման մասին բոլոր խոսակցություններն ինձ համար միշտ ծիծաղելի են՝ որտե՞ղ է Արեւմուտքը, եւ որտեղ՝ Հայաստանը: Հայաստանի համար ամենամոտ Արեւմուտքը դա Թուրքիան է։ Թուրքիայի հետ նույնպես, իհարկե, պետք է նորմալացում լինի, եւ կլինի, բայց դա չի նշանակում, որ անկեղծ վստահություն կառաջանա։ Հետեւաբար, կարծում եմ, որ նոր կոնֆիգուրացիան, որին, իհարկե, պետք է մասնակցի Ռուսաստանը, խաղաղության երաշխիքների որոշակի համակարգ է նաեւ Հայաստանի համար։ Այս առումով ՀԱՊԿ-ից դուրս գալու մասին հայտարարությունները զգացմունքային առումով հասկանալի են, բայց վստահ չեմ, որ նրանք հեռանկարային են ռացիոնալ մոտեցման տեսանկյունից։ Եվ ամենակարեւորը՝ Ղարաբաղի բնակիչների անվտանգության երաշխավորում չի կարող լինել առանց Ռուսաստանի։ Հակառակ դեպքում, ո՞վ է դա անելու։ Մի՞թե Եվրամիությունը։

- Հնարավո՞ր է Հայաստանի եւ Ռուսաստանի միջեւ հարաբերությունների նոր ձեւ:

- Մենք անցել ենք որոշակի, այսպես ասած, ճանապարհ, որը, հավանաբար, չէինք ցանկանա անցնել, սակայն դա տեղի է ունեցել։ Կարեւորն այն է, որ դա վերաբերում է ոչ միայն Հայաստանին, այլեւ բոլորին, ի դեպ՝ նաեւ Ռուսաստանին։

Հետխորհրդային պատմությունն ավարտվում է։ Իմ կարծիքով, այդ գործընթացը սկսվեց հինգ տարի առաջ՝ հենց Հայաստանից։ Սկսվեց սերնդային նորացում, սկսեցին գալ նոր մարդիկ, աշխարհում սկսեցին տեղի ունենալ արմատական փոփոխություններ, որոնք հեռացնում էին հետսառըպատերազմական օրակարգից։ 4 կամ 5 տարի առաջ գրել էի, որ հետխորհրդային տարածքի բոլոր երկրները թեւակոխում են մի շրջան, որտեղ պետք է ապացուցեն իրենց կենսունակությունը։ Որովհետեւ բոլորս առաջացել ենք Խորհրդային Միության փլուզումից հետո։ Եկել է պահը, երբ պետք է ապացուցել սեփական կենսունակությամբ, եւ ոչ բոլորը կկարողանան դա անել։ Ռուսաստանը բացառություն չէ։ Ռուսաստանը նույնպես անցնում է այս ճանապարհով՝ յուրովի։ Հասկանալի է, որ այն այլ ռեսուրսներ, հնարավորություններ, ամբիցիաներ ունի, բայց գործընթացի էությունը նույնն է։

Հետխորհրդային շրջանը փաստացի սկիզբ առավ Ղարաբաղի հակամարտությամբ։ Դրա ավարտը, թեկուզ այս տարբերակով, ինչ-որ իմաստով նաեւ հետխորհրդային շրջանի ավարտի խորհրդանիշն է։ Հետո ամեն ինչ այլ կերպ է լինելու։ Ի թիվս այլ բաների, տեղի են ունենում սահմանային տեղաշարժեր։ Ինչու՞ է ղարաբաղյան հակամարտությունը ցավոտ կետ եղել տասնամյակներ շարունակ: Որովհետև Խորհրդային Միության փլուզումը տեղի ունեցավ հետեւյալ սկզբունքով՝ վե՛րջ, ոչ մի բանի ձեռք չենք տալիս, պայմանավորվում ենք, որ ամեն ինչ այնպես է, ինչպես կա։ Ելցինը չբարձրացրեց Ղրիմի թեման, իսկ Ղարաբաղը, քանի որ այն ավելի վաղ էր սկսվել, բացառություն դարձավ։ Իսկ հիմա բոլորը եկել են նրան, որ այդ գծերը, ըստ էության, չեն աշխատում։ Ռուսաստանը՝ առաջին հերթին՝ Ղրիմից սկսած, իսկ հիմա՝ առավել եւս։ Կովկասում, ընդհակառակը, ինչ-որ առումով ստատուս-քվոն վերադառնում է, բայց արդյո՞ք կվերադառնա, եւ կարող է ընդհանրապես ավելի հեռու գնալ եւ ինչպե՞ս։ Ուստի այս պահը իսկապես պատմական է, եւ ոչ միայն Հայաստանի ու Ադրբեջանի համար, այլեւ բոլորի համար։

Ֆյոդոր Լուկյանովը

 

Ինչպիսին կլինի Ռուսաստանը դրա արդյունքում, մենք չգիտենք: Ինձ թվում է, որ ուկրաինական հակամարտության հիմնական էությունը ինքնորոշումն է։ Ուկրաինան ինքնորոշվում է. այն լիարժեք ազգ չէր, իսկ հիմա դառնում է։ Մենք էլ ենք ինքնորոշվում: Այժմ դեռ չենք կարող ասել, թե որտեղ են անցնելու Ռուսաստանի իրական սահմանները։ Բայց որտեղով անցնեն, այնտեղ էլ կլինեն։ Այդ սահմաններից դուրս մնացած Ուկրաինան լինելու է իսկական հակա-Ռուսաստան, եւ այն ամեն կերպ մերժելու է անցյալը։ Այդ իրավիճակը նույնպես հավերժական չի լինի, բայց մի որոշ երկար ժամանակահատված կտեւի: Այս ինքնորոշումը վերաբերում է բոլորին։ Չեմ բացառում, որ որոշ պետություններ պարզապես կդադարեն գոյատեւել։ Օրինակ, Մոլդովան սկսում է ինքն իրեն չեղարկել՝ ընդունելով, որ օպտիմալ կլիներ պարզապես միանալ Ռումինիային։ Դա նույնպես ընտրություն է, ինչպես ասում են՝ տարբերակներից մեկը։

- Ձեր ասածի համատեքստում կարո՞ղ ենք փաստել, որ Հայաստանի եւ Կովկասի ճակատագիրը որոշվում է Ուկրաինայում եւ կախված է նրանից, թե ինչպես կավարտվի Ռուսաստանի եւ Արեւմուտքի առճակատումը։

- Կարծում եմ՝ արդարացված պնդում է։ Չէի պնդի, որ միայն դրանով է լուծվելու, բայց ընդհանուր շրջանակները, թե ինչ է լինելու այսպես կոչված հետխորհրդային տարածքում, իհարկե, կախված են այս հակամարտության ելքից։ Դա կապված է թե՛ Ռուսաստանի հնարավորությունների հետ, որոնք նա ցույց կտա, թե՛ Արեւմուտքի պատրաստվածության աստիճանի հետ։ Հիմա այն շատ բարձր է թվում, բայց դա չի նշանակում, որ միշտ այդպես է մնալու։ Այնտեղ նույնպես տարբեր գործընթացներ են տեղի ունենում, մենք գտնվում ենք աշխարհակարգի իրական փոփոխության իրավիճակում։

- Երկար տարիներ ԵԱՀԿ Մինսկի խմբի համանախագահությունը, թերեւս, միակ ձեւաչափն էր, որտեղ Ռուսաստանն ու Արեւմուտքն իսկապես համագործակցում էին եւ մրցակցության տեսանելի նշաններ չկային։ Այսօր այդ համանախագահությունը չկա, ժամանակ առ ժամանակ Մոսկվայից հնչում են քննադատական հայտարարություններ, որ ԱՄՆ-ն ու ԵՄ-ն իրականում չեն ցանկանում հաշտեցնել կողմերին, այլ ձգտում են Ռուսաստանին դուրս մղել տարածաշրջանից։ Միաժամանակ տեսնում ենք, որ բանակցային գործընթացի ինչ-որ փուլ ընթանում Ռուսաստանում, ինչ-որ փուլ՝ Ամերիկայում, եւ բոլորը դա քիչ թե շատ նորմալ են ընկալում։ Ի՞նչ եք կարծում, ի վերջո կարող է այս կարգավորումը դառնալ հարթակ, որտեղ Ռուսաստանն ու Արեւմուտքը կվերադառնան համագործակցության ինչ-որ ձեւի:

- Չեմ կարծում, որ տեսանելի ապագայում հնարավոր է որեւէ համագործակցություն։ Ռուսաստանը, սկսելով ՀՌԳ-ն, պաշտոնապես դիրքավորեց իրեն որպես հակա-Արեւմուտք։ Նախկինում նման բան տեղի չէր ունեցել: Նախկինում անգամ աճող առճակատման պայմաններում մենք երբեք չէինք ասում, որ մենք՝ ձեր դեմ ենք, իսկ դուք՝ մեր դեմ։ Այժմ համագործակցության համար որեւէ հիմքեր չկան։ Այն, ինչ եղել է նախկինում, ամերիկացիներն անվանում էին selective engagement. մենք ձեզ հետ համագործակցում ենք այնտեղ, որտեղ մեզ ձեռնտու է, իսկ որտեղ ձեռնտու չէ, չենք համագործակցում։

Ֆյոդոր Լուկյանովը

 

Ինչ վերաբերում է Հայաստանին, ինձ թվում է, դրական սցենար կարող է լինել ոչ թե Ռուսաստանն ու Արևմուտքը համագործակցելու առումով, այլ այն տեսանկյունից, որ Հայաստանը մի տեղ է, որտեղ շահերի բացահայտ բախում չկա։ Տարբեր պատճառներով երկու կողմերն էլ շահագրգռված են Հայաստանի պահպանմամբ եւ հզորացմամբ։ Երկուսն էլ որոշ քայլեր կձեռնարկեն, որպեսզի դա իրականանա՝ առանց համակարգման։ Առավելագույնը դա կարող է լինել։

Այն, ինչ հիմա կատարվում է, նույնիսկ աշխարհաքաղաքական հակամարտություն չէ, դա որոշակի էթիկական ճեղքվածք է. մենք միմյանց մեղադրում ենք ֆաշիզմի մեջ։ Մենք՝ նրանց, նրանք՝ մեզ։ Ավելի վատ լինել չի կարող։ Ի՞նչ փոխզիջման մասին կարող է խոսք գնալ։

Ֆյոդոր Լուկյանովի հետ զրուցել է Արա Թադեւոսյանը

Հարցազրույցը պատրաստվել է Tufenkian Foundation-ի հետ համատեղ նախագծի շրջանակներում։