Эксклюзивное интервью Медиамакс с американским сопредседателем Минской группы ОБСЕ Джеймсом Уорликом

- После последней встречи президентов Армении и Азербайджана в Париже, в зоне конфликта наблюдалась беспрецедентная эскалация – Азербайджан сбил вертолет Армии обороны НКР, имели место диверсионные атаки, обстрелы армянских деревень и резкое увеличение числа жертв. Учитывая сложившуюся ситуацию, с какими предложениями Вы прибыли в регион?

- Мы крайне обеспокоены ростом насилия на линии соприкосновения и армяно-азербайджанской границе. В прошлом году было зафиксировано 60 жертв. Уже в январе этого года у нас было 12 [жертв]. Если такая динамика сохранится, число жертв превзойдет показатель прошедшего года. Это серьезно, и мы очень озабочены подобным ростом насилия, поскольку это подрывает мирный процесс и возможность работать в направлении мирного урегулирования. Таким образом, одним из главных мессиджей, который сопредседатели привезли в регион, является следующий: что нам следует сделать для снижения напряженности?

- Армянская сторона положительно оценила итоги парижских переговоров, отметив позитивные сдвиги в позиции Баку. Что после этого пошло не так?

- Давайте вернемся еще на год раньше. Президенты встретились в Вене в 2013 году. Это была их первая встреча за долгое время. Конечно, мы беспокоились относительно того, что произойдет на этой встрече, так как лидеры не виделись продолжительное время, за которое имело место напряжение, и большое количество публичной риторики. Но встреча в Вене прошла очень хорошо. Президенты беседовали порядка 90 минут с глазу на глаз. Исходя из того, что они нам рассказали впоследствии, мы знаем, что они говорили о самых важных вопросах по разрешению конфликта. Они не достигли соглашения, но тот факт, что они могут вести содержательный разговор, был очень воодушевляющим.

Джеймс Уорлик

Фото: Медиамакс

- Они говорили 90 минут с глазу на глаз без посредников?

- Да, без посредников. Не было никого, кроме президентов, и я думаю, что это важно - когда в переговорной комнате много людей, порой бывает тяжело быть честными друг с другом. Но мы знаем, что в Вене они были очень честны друг с другом. Главным итогом венской встречи было то, что нам удалось вернуть президентов за стол для дальнейших переговоров. Как известно, впоследствии президент Владимир Путин встретился с президентами в Сочи, затем госсекретарь Джон Керри провел встречу «на полях» саммита НАТО в Уэльсе, и в октябре президент Олланд встретился с лидерами Армении и Азербайджана в Париже для расширенных переговоров.

Думаю, хорошей новостью является то, что они могут говорить друг с другом. Когда они встречаются, то ведут разумные, хорошие разговоры о поисках дальнейшего пути. Не все решается, но мы видим на этих встречах лучшее понимание позиций друг друга; даже если они не достигают соглашения, создается хорошая атмосфера для решения вопросов. На парижской встрече лидеры договорились продолжить диалог. На самом деле, они сказали, что интенсифицируют диалог, но вмешались обстоятельства. Возросла напряженность на линии соприкосновения, увеличилось число жертв, произошла трагедия с вертолетом. Все это затруднило новую встречу президентов. Поэтому сейчас одной из наших целей является поиск возможности для возвращения их за стол переговоров.

Я знаю, что президенты хотят этого. Мы говорили вчера [16 февраля] с президентом Алиевым, и он сказал, что он будет приветствовать возможность встречи с президентом Саргсяном. Я надеюсь и ожидаю, что армянский президент скажет то же самое.

Однако как бы хорошо не проходили встречи президентов, этого недостаточно. Вы не можете ожидать, что подобный сложный конфликт, длящийся более двадцати лет, будет урегулирован благодаря периодическим встречами двух президентов, даже если они будут проходить идеально.

Джеймс Уорлик

Фото: Медиамакс

Мы хотим, чтобы велись реальные переговоры, мы хотим интенсификации процесса. И поверьте, для посредников не важно, в каком формате и где это будет происходить. Мы говорим обеим сторонам: «почему у нас не может быть процесса?». Вы видите, что происходит в других конфликтах. Решение не зависит лишь от президентов. Давайте попробуем свести стороны вместе для разговора, и мы можем начать с легких вопросов. Может, не будем начинать с проблем статуса, коридора и всех этих сложных вопросов, требующих решения на высшем уровне. Но мы можем обсудить множество других вопросов. Это могут быть телекоммуникации, инфраструктуры, другие вопросы, и это то, что мы желаем сделать. Алиев сказал, что он хочет этого, и я спрошу президента Саргсяна, желает ли он также начать этот процесс? Мы не требуем, чтобы Армения и Азербайджан шли на уступки и отказались от принципиальных элементов по урегулированию. Мы просто говорим, что необходим процесс. А почему Армения не должна согласиться? Мы поднимем этот вопрос, и я надеюсь, что вы, как журналисты, также поднимете этот вопрос. Мы не говорим, что стороны должны дать свое согласие на конкретные предложения. Мы говорим, что нужен процесс. Я полагаю, и остальные сопредседатели также разделяют это мнение, что нет ничего важнее достижения соглашения между президентами. Но нам нужен процесс, и мы бы желали видеть его.

- Позвольте внести уточнение. В этом контексте считаете ли Вы возможным проведение встречи на высшем уровне в ближайшем будущем? Готов ли президент Алиев к такой встрече?

- Конечно, я считаю это возможным. Он готов к такой встрече. Но нам не нужны встречи ради встреч, и я думаю, что оба президента подтвердят это. Мы должны подготовиться к ней. Работа посредников заключается именно в этом, подготовить тот круг вопросов, которые президенты смогут обсудить. Когда президенты встречаются, они могут говорить о чем угодно, но желательно, чтобы у нас была повестка, очерченный круг вопросов для дискуссий. Мы желаем, чтобы президенты встретились и сфокусировались конкретно на этих вопросах. Думаю, не существует причин, по которым у нас не может быть встречи в ближайшем будущем, но это зависит от лидеров. Я не могу предсказывать, состоится ли она на следующей неделе, в следующем месяце или через полгода. Но оба лидера в Париже подтвердили свое желание активизировать диалог. Президент Алиев сказал, что он приветствует идею встречи с президентом Саргсяном и попросил сопредседателей подготовить ее, и я думаю, что мы поднимем этот вопрос в ходе встречи с армянским президентом [17 февраля].

- На конференции по безопасности в Мюнхене Ильхам Алиев публично отказался назвать три принципа международного права, на которых должно базироваться урегулирование. Известно также, что подобное имело место и в Париже, из-за чего не было принято заявление по итогам переговоров. Не думаете ли Вы, что подобная политика Баку ставит под серьезную угрозу переговорный процесс?

- Факт в том, что стороны и президенты осознают, что нужно для разрешения конфликта переговорным путем. И я думаю, что народы двух стран также знают это. У нас есть 3 принципа и 6 элементов, которые являются основой для урегулирования. Обе стороны знают это, и именно об этом мы говорим в ходе наших встреч. Мы дали условное название всем этим вопросам – «всеобъемлющее соглашение» или «всеобъемлющие переговоры». Люди могут спросить, что это означает? Означает то, что означает. Вы можете слышать как Баку делает призывы к всеобъемлющим переговорам, и сопредседатели также используют эту терминологию. Но мы также имеем в виду, что вы не можете выделить какой-то один принцип или элемент.

Джеймс Уорлик

Фото: Медиамакс

Всеобъемлющее урегулирование означает, что соглашение должно базироваться на всех согласованных элементах и принципах.

- Азербайджанская сторона, в частности, глава МИД Мамедъяров говорит, что они готовы начать работу над разработкой всеобъемлющего мирного соглашения. Армянская сторона подчеркивает, что переговоры о мирном соглашении могут начаться лишь после того, как будет достигнуто соглашение по Основным (базовым) принципам. Не видите ли Вы здесь противоречия? В самом деле, как можно начать работу над разработкой всеобъемлющего мирного соглашения, если еще нет окончательной договоренности вокруг базовых принципов?

- Примечательно, что стороны, по сути, очень близки. Обе стороны принимают, что основанием для урегулирования конфликта должны выступать 3 принципа и 6 элементов. Конечно, есть детали, вокруг которых мы продолжаем работать, но это то, чего мы хотим достичь. Так что, в реальности, никакого противоречия не существует. Несмотря на некоторую публичную риторику, в которой выделяются отдельные элементы или принципы – это происходит в обеих странах – тем не менее, президенты и руководство обеих стран понимают, что основой урегулирования является этот всеобъемлющий подход.

Вы знаете о принципе «пока не согласовано все, не согласовано ничего». И это применимо к любому переговорному процессу. Вы не можете выделить один вопрос и заявить: «вот так хорошо, давайте подписывать соглашение». Нет! Все должно быть согласовано и обсуждено, и стороны понимают это.

- 27-го января в Кракове, после встречи с главой МИД Азербайджана, сопредседатели выступили с довольно жестким заявлением. За последние несколько лет вы впервые выступили с призывом в адрес Баку, требуя соблюдать взятые на себя соглашением об обязательствах по перемирию. Будете ли вы впредь называть вещи своими именами? Чиновники в  Баку часто критикуют посредников за то, что они не прилагают достаточно усилий для разрешения конфликта. Не создает ли это проблем для вашей работы с Баку?

- Я считаю, что сопредседатели должны быть более искренними в своих заявлениях. Если вы читали три наших последних заявления, то по всей вероятности, увидели, что мы желаем быть более искренними и честными в отношении обеих сторон, и это, в некотором смысле, обусловлено ростом напряженности и числа жертв в зоне конфликта.

Корреспонденты Медиамакс беседуют с Джеймсом Уорликом

Фото: Медиамакс

Мы являемся посредниками, и мы должны проявлять взвешенность и сдержанность во всем, что мы говорим. Однако мы должны быть более искренними. Это непросто для обеих сторон, поскольку они уже привыкли к тому, что подходы сопредседателей обычно бывают менее спорными.

Вы спросили о роли сопредседателей и Минской группы ОБСЕ. Факт заключается в том, что сопредседательство Минской группы ОБСЕ является согласованным и принятым сторонами форматом переговоров. Я понимаю существующее разочарование. Обе стороны заплатили очень высокую цену из-за этого конфликта, и я понимаю, почему с обеих сторон мы чувствуем разочарование. Однако я считаю, что Ереван и Баку признают формат сопредседателей Минской группы ОБСЕ. Мы являемся посредниками, работаем под эгидой ОБСЕ, наше посредничество осуществляется по просьбе и по согласию вовлеченных  в конфликт сторон. Я не утверждаю, что так должно будет длиться вечно. Если стороны в будущем не будут нуждаться в нашей посреднической миссии, если можно будет достичь мира иным путем, мы будем только приветствовать это. Но наша цель – достичь мирного урегулирования конфликта посредством переговоров.  Согласие на формат сопредседателей Минской группы ОБСЕ дали обе стороны.   

- Ни для кого не секрет, что именно Азербайджан продолжает отвергать внедрение мер по укреплению взаимного доверия, выступает против отвода снайперов с передовой, создания механизма расследования инцидентов на границе и линии соприкосновения, контактов между представителями гражданского общества обеих стран. Какие инструменты есть у посредников в арсенале для того, чтобы изменить данную ситуацию? Верите ли Вы, что без взаимного доверия можно достичь всеобъемлющего урегулирования конфликта?   

- В истории Армении и Азербайджана было время, когда люди жили бок о бок – азербайджанцы жили в Армении и наоборот. Однако в обеих странах растет поколение, которое не видело этого. Большинство армян не знают азербайджанцев, азербайджанцы не знают армян, и это очень печально. Я считаю, что если мы желаем успешно достичь долгосрочного мира, нам необходимо иметь основу для доверия между людьми обеих стран. Но это не может произойти за одну ночь. В создавшейся ситуации достичь этого будет очень нелегко, но мы должны продолжать усилия в этом направлении. Речь идет не о неделе, о месяце, или годе. Это будет требовать нескольких лет работы.

Джеймс Уорлик

Фото: Медиамакс

Как мы можем найти правильный путь? Мы заинтересованы предпринять любые шаги, которые могут помочь создать доверие, сблизить людей. Безусловно, есть проблемы, которые обсуждаются и решаются только на уровне правительств, и мы очень желаем увидеть прогресс в решении этих вопросов, однако есть и вопросы, которые выходят за рамки этих границ. Мы приветствуем возможности коммуникации и встреч между армянами и азербайджанцами. Вы не спросили о предстоящих так называемых Олимпийских играх в Баку, но мы надеемся, что армянские спортсмены смогут принять в них участие, поскольку мы верим, что подобное общение полезно.

Я понимаю, что это непросто, и очень часто события развиваются не так, как нам бы хотелось. Но мы не можем допустить, чтобы это оставалось препятствием на нашем пути. Контакты между людьми имеют важное значение для достижения долгосрочного урегулирования. Когда придет день подписания мирного соглашения, а он, без сомнения, настанет, он принесет мир не только Армении, Нагорному Карабаху и Азербайджану, но и региону в целом. Однако это не может быть лишь подписью на бумаге. Необходимо, чтобы оно содействовало согласию, стало основой для доверия и именно на это должна быть нацелена наша работа. Мы будем приветствовать, если Баку и Ереван станут содействовать мерам по укреплению доверия и контактам между людьми. Это именно то, что мы желаем увидеть.      

Джеймс Уорлик

Фото: Медиамакс

- В ходе вашего регионального визита вы посетите Степанакерт. Как вы представляете прямое вовлечение Карабаха в переговорный процесс?  

- Завтра [18 февраля] мы отбудем в Карабах. Мы поддерживаем периодический диалог с де-факто властями Нагорного Карабаха. Мы ожидаем продолжить этот диалог. Мы посещаем прилегающие Нагорному Карабаху территории, и будем делать это в будущем. Мы желаем услышать их мнение, и принять во внимание их подходы. Важны встречи не только с де-факто руководством. Во время моих предыдущих визитов в Карабах я увидел много молодых людей, молодых семей. Я был рад поговорить с ними, услышать их мнение. К сожалению, средства массовой информации иногда представляют чрезвычайно радикальные мнения от имени народа. Люди, в частности, те группы, которых будет непосредственно касаться урегулирование конфликта, должны познакомиться, понять основные элементы урегулирования проблемы.  Мы должны говорить о принципах и элементах урегулирования. Мы посещаем Нагорный Карабах с очень коротким визитом, но мне кажется, что нам следует проводить там больше времени и встречаться и беседовать о путях урегулирования ситуации не только с де-факто руководством.            

С Джеймсом Уорликом беседовали Екатерина Погосян и Арам Араратян