Интервью Медиамакс с журналистом и исследователем Томасом де Ваалом

- Во-первых, позвольте поздравить Вас с публикацией новой книги «Великая катастрофа: армяне и турки в тени Геноцида». В чем главный посыл Вашей книги и для кого она - для армян и турок или людей на Западе?

- Спасибо за поздравления. Первоначальным посылом всех моих книг является идентифицировать пробелы в литературе, которые необходимо заполнить. В случае с Армянским Геноцидом в последние годы было написано немало академических трудов о том, что произошло и почему. Я имею в виду труды Дональда Блоксхэма, Раймонда Кеворкяна, Танера Акчама и других. Рональд Сюни (американский историк армянского происхождения, профессор политической и социальной истории Мичиганского университета - Медиамакс) готовится опубликовать новую великолепную книгу. Тем не менее, намного меньше было написано о последствиях и политике по этому вопросу, о том, как эта политика менялась на протяжении последних ста лет. Я пишу о борьбе в армянской диаспоре относительно Советского Союза, территориальных претензиях Сталина к Турции в 1940-х годах, терроризме 1970-х и турецком ответе, «пробуждении» и демонстрациях 1965 года. В последние 12 лет в армяно-турецких отношениях было много развитий, и, в основном, очень позитивных. Я пишу о моих визитах в Турцию, об «армянском открытии» Диярбакыра, о новой самоидентификации исламизированных армян.

Для кого эта книга? Для любого, в круге интересов которого находится весь комплекс армяно-турецких отношений. Также для всех, кто интересуется ответом на вопрос, который проходит красной линией через мораль и политику: «Что мы должны прошлому и тем, кто пострадал? Что мы должны помнить и уважать, и что следует отпустить?».

- Будет ли книга издана на армянском и турецком языках?

- Известный турецкий издатель Iletisim работает над турецкой версией книги. Я был бы очень рад увидеть и армянскую версию также, но пока предложений не поступало. Думаю, в книге множество информации и эпизодов, которые неизвестны как армянским, так и турецких читателям.

- Называя свою книгу «Великая катастрофа», Вы имели в виду «Мец Ехерн» - армянский термин Геноцида?

- Да, это так. Одним из вопросов, который я желал исследовать в книге, было название катастрофы, от которой пострадали армяне в 1915-1916 гг. «Великая катастрофа», на мой взгляд, является очень сильным термином. Я знаю, что существуют и другие армянские слова, и что, например, Марк Нишанян использует термин «aghed». Турецкий интеллектуал Ченгиз Актар называет Армянский Геноцид «Великой катастрофой всей Анатолии».

- В своей недавней публикации в Foreign Affairs вы предположили, что армяне слишком фокусируются на слове «геноцид» (“G-word”). Вы полагаете, что армяне могли лучше воспользоваться использованием термина «Мец Ехерн» президентом США Бараком Обамой?

- Начиная свою работу, я ставил перед собой задачу ответить на два вопроса. Во-первых, когда, как и почему катастрофическая травма, которую армяне назвали «Мец Ехерн», превратилась в «Армянский Геноцид»? Во-вторых, «Как так получилось, что когда речь заходит о страданиях османских армян, то первый вопрос, который задают - «Был ли это Геноцид?». Я нахожу немного странным, что для большинства людей это стало вопросом, напоминающим, что есть множество других, на которые необходимо искать ответы.

- Не думаете ли Вы, что вокруг этого вопроса слишком много лицемерия? Все на Западе признают, что более миллиона армян было убито в 1915 году, и очевидно, что подобное истребление было спланированной операцией против конкретной нации. Таким образом, все признают, что по определению это был геноцид, но предпочитают использовать другие термины. Не думаете ли Вы, что подобное лицемерие злит армян и усложняет акцентацию нашего внимания на других концептуальных вопросах?

- Я понимаю, что армян злит этот  подход. Турецкая Республика не осуществляла этих убийств, но она замалчивает историю того, что произошло, несмотря на то, что это также начинает меняться. Начиная с Рафаэля Лемкина, большинство ученых, изучающих историю, едины во мнении, что то, что совершило Османское государство в отношении армян, подпадает под категорию «геноцид» - термина, введенного Лемкиным в 1944 году. Как я уже отметил, я также использую термин «Армянский Геноцид». Он стал стандартным научным термином, и я предпочитаю быть на стороне тех, кто использует его, включая многих турок, чем тех, кто отказывается делать это.

Вместе с тем, я написал книгу, а также статью в Foreign Affairs, частично для того, чтобы пригласить армян и других рассмотреть негативную сторону слова «Геноцид». Этот термин стал чрезвычайно политизированным, и идут бесконечные лингвистические препирательства относительно значения термина, использованного Конвенцией ООН 1948 года «О предупреждении преступления геноцида и наказании за него». Многочисленные этнические группы стремятся назвать свои исторические страдания «геноцидом». На мой взгляд, этот фон ставит барьеры на пути к пониманию обычными людьми человеческой истории Мец Ехерна и признания этого факта обычными турками. Поэтому, да, существует определенная логика в использовании слова «геноцид», но в то же время, это, на мой взгляд, достаточно холодный и уродливыйюридический термин. Это равносильно тому, что человек, чьи бабушка и дедушка были убиты, будет ходить и говорить друзьям, семьям и незнакомцам: «Мои родители стали жертвами убийства». Это верно по сути, но не очень способствует тому, чтобы заставить их слушать вашу историю.

- Что, на Ваш взгляд, пошло не так в процессе, завершившемся подписанием армяно-турецких протоколов? Армяне неверно просчитали ситуацию и были обмануты турками, которые хотели лишь потянуть время и не собирались нормализовывать отношения? Или турки недооценили степень влияния на них Азербайджана? Или что-то еще?

- Я думаю, что все немного просчитались. Часть всемирной армянской общины и часть Турции: армянские власти и часть турецкого правительство, желали нормализации отношений и открытия границы и работы над проблемами с позиций большего доверия. Другие, и к этой категории относятся многие армяне Диаспоры, некоторые турки, и прежде всего, Азербайджан, – были настроены более скептически или с опасением относились к этому процессу. И негативные голоса перевесили. Я говорил с большинством людей, вовлеченных в процесс, начавшийся в 2007 году. Швейцарские посредники провели прекрасную работу. Правительство США также было упорным в этом направлении, но думаю, что американцам следовало использовать намного больше ресурсов для убеждения сомневающихся и, в первую очередь, Азербайджан, который сыграл ключевую роль в блокировании достигнутых соглашений. 

- Президенту Армении предстоит принять сложное решение до 24 апреля 2015 года. Один из вариантов - отзыв армянской подписи из под Протоколов – шаг, который вряд ли будет восторженно встречен западными партнерами и, в частности, США. Другая опция – сохранение Протоколов, несмотря на осознание того, что Турция не ратифицирует их в ближайшие годы. Кажется, что Турция при обоих раскладах остается в выигрыше, а Армения не получает ничего. Что думаете Вы? Может, есть третий вариант?

- Я полагаю, что в международном плане президент Саргсян получит больше, сохраняя подпись Армении под Протоколами, чем отзывая ее. Но конечно, он политик и может использовать факт своей способности аннулировать документ для получения определенных рычагов. Не следует забывать, что в столетнюю годовщину на Турцию оказывается давление с тем, чтобы она предприняла некоторые конструктивные шаги. Думаю, что мы можем увидеть некий прогресс как в некоторых символических вопросах, таких как армянские церкви в Анатолии, возвращений названий памятникам и улицам, так и в практических, например, в прокладке оптико-волоконного кабеля до армянской границы. Мы не должны забывать, что в Турции есть множество людей, которые все еще желают нормализации отношений с Арменией, и некоторые из них все еще находятся в правительстве страны. Если армяно-турецкая стена не может быть снесена одним махом, то следует, по крайней мере, продолжать усилия по ее демонтажу кирпичик за кирпичиком.

- Что Вы думаете о роли России в армяно-турецком процессе? Сергей Лавров наряду с Хавьером Соланой и Хиллари Клинтон присутствовал на церемонии подписания Протоколов, но казалось, что Россия не так активно вовлечена в данный процесс. И какова, по Вашему мнению, сегодняшняя позиция Москвы по вопросу армяно-турецких отношений, учитывая факт сближения Путина и Эрдогана?

- Думаю, что российское правительство в основном играло «на обе стороны» в этом вопросе. Они видели преимущества в армяно-турецком примирении, которое было бы выгодно с экономической точки зрения для российских компаний в Армении. Но провал процесса также позволил им укрепить военный альянс с Арменией.

С Томом де Ваалом беседовал Ара Тадевосян