Томас де Вааль опубликовал стенограмму своего интервью с Сержем Саргсяном, которое он взял в декабре 2000 года.

Британский журналист и исследователь Томас де Вааль опубликовал на сайте Фонда Карнеги за международный мир стенограмму своего интервью с министром обороны Армении Сержем Саргсяном, которое он взял в декабре 2000 года.

Томас де Вааль так аргументировал решение опубликовать стенограмму:

«Каждый год меня осаждают просьбами дать интервью относительно убийств в Ходжалу и слов Саргсяна на эту тему из моей книги. В этом году, когда исполняется 20-я годовщина Ходжалу, я решил, что будет лучше опубликовать полную стенограмму на русском, подтверждающую сказанные Саргсяном слова и представленные в полном контексте».

Интервью Томаса де Ваала с Сержем Саргсяном, министром обороны Армении (ныне президентом Армении), 15 декабря 2000 г.

Беседа началась с того, что Серж Саргсян в день интервью встретился с министром обороны Азербайджана Сафаром Абиевым.

Серж Саргсян. Здесь, как вы знаете, в 10-х числах были сопредседатели [Минской группы ОБСЕ], и они нам предложили встретиться. Мы с Абиевым встретились в Брюсселе, посчитали, что 10-го числа не успеваем, и договорились о встрече 15 декабря в Садараке. Сегодня мы встретились. В принципе я доволен. Мы с Абиевым впервые так встречались в 1992 г. в Мартакерте.

Томас де Ваал. В 1992 г.?

С. С. Да, он тогда был еще исполняющим обязанности министра. Он вообще конструктивный человек, я уверен: он не хочет, чтобы война возобновилась. Мы говорили о мерах доверия. Договорились предпринять новые меры, чтобы исключить отдельные конфликты, которые сейчас случаются. Во-первых, не секрет, что с обеих сторон бывают потери. Нужно найти новые пути, сделать так, чтобы потерь не было. Во-вторых, договорились без каких-либо условий возвратить военнопленных. Мы в принципе уже больше года так и поступаем с военнопленными, потому что не видим смысла их здесь содержать. И, в-третьих, договорились всегда быть на связи, созваниваться по любым вопросам.

Т. В. Вы встречались на границе с Нахичеванью?

С. С. Да.

Т. В. С одной стороны, наверное, хорошо, что между вами нет разделительных войск, с другой - ведь из-за этого бывают проблемы. У вас есть данные, сколько человек гибнет на линии фронта?

С. С. Мы сегодня тоже с Абиевым говорили - это плохо, что войска находятся в непосредственной близости друг от друга. Но, честно говоря, я пока не вижу, как это можно изменить, и не знаю, возможно ли это вообще, потому что если на каких-то участках и возможно (я имею в виду, допустим, от Горадиза приблизительно до Агдама, т. е. там, где хоть с этой стороны нет мирного населения), но в других местах - почти нет, так как там непосредственно проживает мирное население, и невозможно создать никакого коридора, никакой зоны.

Думаю, что и я, и он должны быть более строгими в отношении нижестоящих командиров, чтобы те не стреляли. Хотя иногда соблазн, видимо, делает свое дело. На линии фронта есть места, где войска отстоят друг от друга метров на двести-триста, и если видишь незащищенного солдата другой стороны, всегда есть соблазн стрелять. Хотя после они понимают, что этим провоцируют огонь на себя.

Существуют и другие причины. Допустим, на передовую линию приезжают молодые, необстрелянные солдаты, в любом шорохе им мерещится враг, и они даже бесприцельно стреляют. Конечно, бывают и эмоции, скажем, какие-то праздники, и иногда один выстрел может повлечь за собой последствия...

Поэтому я думаю, что если быть построже, можно довести до минимума эти потери.

Т. В. А командиры общаются друг с другом?

С. С. Ну...

Т. В. Мало?

С. С. Можно сказать, почти нет. Это тоже зависит от участков. Вот, допустим, на Нахичеванском участке иногда встречи бывают, они общаются. Там у них есть погранкомиссар, и у нас также есть погранкомиссар. В Товузском, Иджеванском районах тоже иногда такие вещи бывают. Но от Горадиза до Агдама в принципе встреч нет.

Т. В. И даже по телефону не связываются?

С. С. Да, телефонной связи тоже нет. Должен сказать, что они немного опасаются, не идут на контакты. С нашей стороны проблем нет. Шесть месяцев назад, когда здесь были сопредседатели [Минской группы ОБСЕ] и они сами пересекали линию фронта по инициативе [Анджея] Каспрчика, они предложили оставить линию связи. Мы - с удовольствием. Я даже предложил в других местах тоже это сделать. Ну, азербайджанцы не оставили. Я понимаю, почему они иногда не хотят встречаться. Если бы мы имели такие потери территории, может быть, у нас тоже какая-то злость была. А сейчас в принципе нет злости, поскольку мы считаем, что свою задачу выполнили, у нас нет больше таких вопросов.

Т. В. То, что вы из Карабаха и раньше работали в Азербайджане, помогает в создании взаимного доверия? Или не очень?

С. С. Ну, я думаю, что особого доверия нет, хотя при встречах мы очень тепло друг с другом говорим. Вообще у меня были хорошие контакты (и не только на этой должности) с министром обороны, были прекрасные контакты с министром внутренних дел, с которым мы еще в советское время вместе работали в Карабахе.

Т. В. С Усубовым?

С. С. Да, с Рамилем Усубовым. У меня были нормальные контакты с [министром национальной безопасности] Намиком Аббасовым. А так, конечно, и знание азербайджанского языка, и знание самих азербайджанцев - все это не может отрицательно воздействовать.

Т. В. Меня интересует процесс строительства армии и здесь, и в Карабахе. Фактически в 1991 г. были разрозненные отряды, и вдруг (ну, не вдруг, а постепенно) в 1994 г. фактически возникла армия, и вы - один из ее строителей. Каковы самые большие уроки этого процесса? Ведь был период в 1992 г., когда вы потеряли очень много территорий, наверное, это тоже был большой урок. Какие вы видите ключевые моменты в этом процессе?

С. С. Я думаю, первый ключевой момент - это когда приняли решение сопротивляться. И азербайджанской милиции, и советским внутренним войскам. Видимо, самое тяжелое, самое ответственное время тогда было, потому что мы много лет жили в Советском Союзе, знали силу этой машины, и к такому решению было прийти нелегко.

Т. В. Это был 1991 г.?

С. С. Да, 1990-1991 гг. Думаю, второй этап - когда мы приняли решение, несмотря на всю сложность, попытаться сократить линию фронта, попытаться уже серьезно... с боевыми действиями. Мы тогда вынуждены были малыми силами обороняться как внутри, так и снаружи. В Карабахе было очень много азербайджанских населенных пунктов, нужно было и с этой стороны как-то держать людей, и с той. Если посмотреть на карту, в принципе мы полностью были отрезаны от Армении, т. е. вынуждены были занять круговую оборону. И не было ни одной точки в Карабахе, которую азербайджанцы не могли достать своей артиллерией. И тогда мы одну за другой провели операции: Ходжалу, Малыбейли, Шуша и далее Агдам и все остальное. Это было не так, как сейчас, когда есть возможность взять какой-то район или населенный пункт. Был просто результат холодного расчета: вот такую линию фронта провести, только так.

Т. В. Мне даже говорили, что у вас было какое-то совещание с 1991 г., вы выбрали по порядку, где можно...

С. С. Ну, не скажу, что обязательно по порядку, но на самом деле мы начали там, где это было легче, потому что у ребят должна была появиться уверенность, что они могут это сделать. Пришли к такому решению и в три-четыре раза уменьшили линию фронта. У нас не было другого выхода, мы не могли маленьким Карабахом провести такие действия против Азербайджана. И третий этап, конечно, когда азербайджанцы уже с помощью российских специалистов начали широкомасштабную войну, это был июнь 1992 г. Тогда уж мы решили, что нельзя разрозненными отрядами воевать против танков, самолетов, потому что до этого не было ни танков, ни авиации, ни серьезной артиллерии, а у них был «Град», разные другие вещи. Летом 1992-го Азербайджан получил все вооружение, которое было на его территории.

Кстати, сейчас азербайджанцы много говорят о том, что русские помогли нам, что они нам дали вооружение, чуть ли не на много миллиардов долларов, то-то, то-то, то-то... и российская прокуратура возбудила уголовное дело по заявлению известного генерала [Льва] Рохлина о том, что российское добро дали армянам. В мае это уголовное дело было прекращено за отсутствием состава преступления, и прокуратура (да и мы параллельно) все-таки посчитали, что получили мы и что Азербайджан. Получилось, что Азербайджан получил в 15 раз больше боеприпасов, чем мы, и в три раза больше вооружений, и если шум, который сейчас подняли азербайджанцы, продолжится, я буду вынужден опубликовать все эти цифры. Кстати, я передал и американцам, и натовцам эти данные, причем без учета воздушной армии, которая находилась на территории Азербайджана. То есть если это тоже учесть, они, конечно, гораздо больше получили. А по некоторым видам в 50 и более раз. Допустим, по самолетам: мы ни одного не получили.

Т. В. Ну вам тоже помогали...

С. С. Разве я отрицаю, что помогали? Во-первых, это не такая безвозмездная помощь. Вы знаете, в 1992 г. в Ташкенте было заключено известное соглашение, согласно которому Россия (т. е. преемник Советского Союза) должна была исходить из принципа паритета при формировании национальных вооруженных сил. И они обязаны были дать нам столько, сколько дали Азербайджану. Получается, говорю я коллегам в России, что до сих пор россияне нам должны. Потому что существует межправительственное соглашение, с одной стороны подписанное Павлом Грачевым, с другой - Вазгеном Саргсяном, что мы оставляем у себя часть вооружений, а часть отдаем россиянам, которые сейчас у нас дислоцированы, а взамен Россия обязана нам дать вооружение на одну мотострелковую дивизию, которое до сих пор не дала. Поэтому все это относительно.

Т. В. Да, но я могу сказать, что по моим данным вам, например, 366-й полк помогал, поддержка вам была в Ходжалы и еще какая-то российская помощь, чтобы остановить наступление Азербайджана в сентябре 1992 г.

С. С. Я не отрицаю какое-то участие некоторых офицеров 366-го полка, но, во-первых, этот полк не нам помогал, а себе, потому что азербайджанцы с «Градом» ударили не только по нам, но и по 366-му полку. Так что пусть они подумают над своими действиями. Во-вторых, в 366-м полку служило много офицеров-армян, которые без ведома командования могли нам помочь. Так они и поступили. Нынешний командующий карабахской армией, генерал-лейтенант [Сейран] Оганян, там был командиром батальона. И как он мог бы не помочь нам? Но это не имеет никакого отношения к 366-му полку, если, допустим, один офицер, два или три нам помогали.

Что же касается помощи других русских, то не верьте - это ложь. У нас единственный русский был - это генерал-лейтенант [Анатолий] Зиневич, который погиб, но он давно уже был на пенсии, и здесь в Министерстве обороны Армении был советником. Вместе с генералом [Христофором] Иваняном они приехали туда ко мне летом 1992 г. на три дня, вместе с Вазгеном Саргсяном. Так они и остались там со мной, до последнего. Там больше не было никаких русских, не верьте. Приезжали 16 казаков, которые напились, друг друга перестреляли, и уехали. А что, мало русских было со стороны Азербайджана? А кто эти танки водил, которые в мае 1992 г. они получали? Я своими глазами видел эти экипажи, русские экипажи. А что, других наемников у азербайджанцев не было? Что, Шамиль Басаев не был? Мы с ним в эфире говорили в Мартакерте.

Т. В. Вы с Басаевым?

С. С. Конечно. Он дважды был в Мартакерте. Столько муджахедов было... Так что, вы знаете, откуда это идет? Просто от наших отношений, от того, что наш народ так слепо верит россиянам, очень любит их... Это всем известно, поэтому когда говорят, что русские помогали, предполагают: мол, как они могли не помочь? А на самом деле, вот увидите, я

думаю, что все-таки в ближайшие месяц-два эти данные будут опубликованы. И посмотрите тогда, будут русские опровергать эти данные или нет? Да они и не могут, понимаете? Потому что реально существовало вооружение на территории Армении и на территории Азербайджана. Эти вооружения остались. Куда это делось?

Т. В. Скажите, почему Павел Грачев стал почетным гражданином Еревана? Он к вам часто приезжал.

С. С. Разве я говорил, что у нас были плохие отношения с Грачевым? Нет. У нас были прекрасные отношения. Вот посмотрите. Прежде всего это идет от отношений, между, допустим, Вазгеном Саргсяном и Грачевым, между мной и Грачевым. На самом деле были дружеские отношения. Но это не означает, что Грачев действовал вразрез с интересами России, ни в коей мере не означает, что Грачев что-то там взял и все-таки отдал. Но в то время, когда у нас почти ничего не было, даже мизерная помощь для нас была большим делом.

Смотрите, на территории Азербайджана были дислоцированы войска, которые по возможностям, по вооружениям в два-три раза превосходили войска, дислоцированные на территории Армении. Это никто не может отрицать, потому что по советской доктрине направлением главного удара [потенциального противника] был Азербайджан. На территории Азербайджана находились фронтовые склады боеприпасов, там стояла воздушно-десантная дивизия, там, учитывая мощность промышленности Азербайджана, нефтяные и все прочие предприятия, была отдельная армия ПВО. Всего этого у Армении не было.

Там было много, у нас было мало. Но то, что у нас было мало, - половину мы взяли, половину оставили россиянам. Здесь осталась военная база. То есть половину этого малого мы взяли. Азербайджан взял полностью то, что там было. И поэтому говорят до сих пор, что еще не все компенсировано. Да, не секрет, во время боевых действий мы из Грузии вывозили боеприпасы. А что, азербайджанцы не вывозили? Тоже вывозили. И мы вывозили, и они вывозили. Просто в силу каких-то причин, каких-то отношений они об этом молчали, а мы говорили. Я не знаю эту стратегию, может, это какая-то тактика? Во всяком случае, я ни в коей мере не отрицаю помощь. Но говорю о том, что Азербайджан получил гораздо больше.

Т. В. Если мы говорим о степени профессионализации армии, я тоже хотел вас спросить по поводу Ходжалы. Потому что никто не отрицает, что погибли очень многие азербайджанцы, когда бежали из Ходжалы, и что это дело рук каких-то карабахских отрядов из-под Аскерана. Но чему вы это приписываете? Тому, что такие вещи сделали просто озлобленные люди, а не профессиональные карабахские солдаты, а позже этого не было у вас? Почему?

С. С. Вы знаете, о таких вещах громко не говорят. Говорят то, что возможно. Я так тоже поступлю. Ну, во-первых, бывший руководитель Азербайджана говорил, что это были не армяне, а сами азербайджанцы. Но скажу, что истина может быть в другом. Все-таки Ходжалу сильно надоедал одно время всему Карабаху, потому что там находился аэропорт, потому что единственной нашей связью с Арменией был воздушный транспорт, потому что там был ОМОН, что-то там обшаривали, очень многих людей арестовывали. Кроме того, находясь буквально под Степанакертом, они позволяли себе его обстреливать. Но, думаю, самое главное в другом. До Ходжалу азербайджанцы подумывали, что они просто с нами шутят. Азербайджанцы подумывали, что армяне - люди, которые не смогут поднять руку на мирное население. Нужно было все это переломить. Так и получилось. Еще нужно учесть, что среди этих ребят были те, кто бежал из Баку, из Сумгаита.

Хотя считаю, что все-таки очень многое преувеличено, очень многое.

Азербайджанцам нужен был повод, чтобы приравнять какое-то место к Сумгаиту. Но их никак нельзя сравнивать. Да, в самом деле в Ходжалу было мирное население. Но вместе с мирным населением были и солдаты. И когда летит снаряд, он не отличает мирного жителя от солдата, у него нет глаз. Если мирное население там остается, хотя была прекрасная возможность уйти, значит, оно тоже участвует в боевых действиях... И коридор был им оставлен не для того, чтобы их где-то расстреливать, расстреливать можно было в Ходжалу, а не на подступах к Агдаму.

Т. В. Мне кажется, просто обычно вы всегда оставляли коридор, если что-то...

С. С. Это было после Ходжалу в основном. Потому что на самом деле наша война несколько отличалась от других. У нас получалось так, что идет какая-то этническая чистка. По-другому и невозможно. Но этот метод не мы придумали. Это они придумали, когда из Гадрутского и Шушинского районов с помощью своей милиции наших людей повыгоняли.

Т. В. Еще один момент, который остается загадочным. В мае началась операция по взятию Шуши. А в этот момент президент Армении находился в Тегеране, вел переговоры. Это какая-то игра? Он на самом деле знал и просто прикрывался или действительно между вами отсутствовала координация?

С. С. Вы знаете, в те времена не со всеми нашими действиями руководство Армении было согласно. Я на сто процентов не могу сказать, знал ли Левон [Тер-Петросян] об этом дне, потому что на эту тему мы не говорили. Знал, конечно, Вазген Саргсян. Но там немного по-другому было, эта операция была спланирована на неделю раньше. Сейчас смешно об этом говорить, но из-за нескольких танковых снарядов, просто из-за нескольких снарядов мы перенесли эту операцию на неделю. И поэтому, во всяком случае, с нашей стороны, не было никаких обдуманных, серьезных действий - вот сейчас там собрались в Тегеране, и мы это сделаем. Тогда у нас не было таких возможностей. Знаете, когда люди пошли на Шушу, это был праздник. Просто был праздник в Степанакерте, потому что настолько Шуша надоела Степанакерту. Ежедневно 350-400 снарядов падало на Степанакерт. И мы все тогда уже были полусумасшедшие. Никто уже не чувствовал снарядов. Снаряд летит, летит - и черт с ним. Я приходил домой, и моя маленькая дочка иногда сидела у нас на лестнице, один раз она мне говорит: «Папа, видишь, снаряд летит? Это не опасно, это “Алазан”, хороший снаряд, а вон тот опасный». Понимаете? Был на самом деле праздник.

И конечно, потом все очень удачно получилось, почти не сопротивлялись азербайджанцы, отступили. Паника ими овладела.

Т. В. Ну а потом, мы уже упомянули летнее наступление, их самое успешное наступление. Естественно, на их стороне появилась бронетехника, а какие упущения вы видите с вашей стороны?

С. С. Думаю, одному Богу известно, как так сложилось. Потому что на самом деле почти был безнадежный вариант. Так получилось (думаю, это было неслучайно), что Азербайджан на неделю раньше нас получил свое вооружение. Когда азербайджанцы начали это серьезное наступление, у нас было всего лишь девять танков, из которых только восемь было на ходу. В 366-м полку было всего девять танков. Потом один они испортили, сожгли. И вот с этими восемью танками мы...

Т. В. Это тот, который под Шушой был, да?

С. С. Нет, нет, нет. Просто при выводе 366-го полка к нам приехал первый заместитель командующего Закавказским военным округом [Юрий] Греков, который пытался вывезти технику. На вертолетах они вывезли, если не ошибаюсь, около 30 боевых машин пехоты, и один танк сожгли, просто испортили.

Думаю, первая и основная причина в том, что азербайджанцы все-таки всерьез нас не воспринимали. Они думали, что не сегодня, так завтра, не завтра, так послезавтра... Ну что там Карабах, что там Армения - у них и численность, и такая махина, вот они вооружение получали. И они серьезно не спланировали свои действия, не было серьезного общего командования... Может, это кощунственно звучит, но иногда я сравниваю ту ситуацию с футбольным матчем, когда в начале игры удары получаются слабые, тренируют вратаря, понимаете? У нас тоже так вышло, мы начали тренироваться.

Вторая причина - то, что было в течение всей истории Советского Союза и пошло нам впрок. Ни одного карабахца не встретишь, который служил в Советской армии где-то в каптерке, на кухне. Все наши ребята служили в боевых частях, и у нас уже были люди, умевшие управлять танком, боевой машиной пехоты, знавшие, что такое оружие. Не секрет, что очень многие азербайджанцы в Советской армии служили не в строевых частях.

В-третьих, мы в принципе обязаны были это делать, вынуждены. У нас просто не было другого выхода, потому что мы защищали свой дом, свою землю, своих детей. И каждый знал: за ним семья, дети, поэтому, конечно, у нас было преимущество.

Не последнюю роль сыграло то, что карабахцы всегда были хорошими воинами. Исторически так сложилось. Ведь все маршалы, которых дал армянский народ, были оттуда, сотни, тысячи генералов и в царское, и в советское время, и в Великую Отечественную войну. Этот народ спокойный, тихий, но вот в таких условиях он полностью преображался. Конечно, и знание местности - тоже очень серьезный фактор. Не знаю, может быть, просто так было угодно Богу. Может быть, самая главная причина эта.

Т. В. А внутренние раздоры (это, может быть, не то слово) играли какую-то роль?

С. С. Конечно, они тоже играли серьезную роль. В Азербайджане была очень сложная внутриполитическая обстановка, а у нас такой проблемы не было. У нас все было на это направлено, все, что было, начиная с женщин и кончая тракторами (извините за грубое выражение), и не бывало, чтобы, допустим, мне что-то нужно было, а мне кто-то сказал, что нельзя.

Ну, и постепенность. Она усиливала нас и ослабляла их. Где-то подбиваешь танк, берешь его. Через неделю этот танк уже с твоей стороны стреляет. Это серьезно. И получилось так, что где-то уже весной 1993 г. у нас было столько же танков, сколько у азербайджанцев. Хотя у них вначале было в три-четыре раза больше. Мы у них взяли 156

танков.

Т. В. Президент Кочарян недавно сказал: «Я начал войну с 6 танков, закончил со 146». Как по-вашему, можно было остановить войну без того, чтобы занять огромную территорию вне пределов Карабаха?

С. С. Нет, это было неизбежно.

Т. В. Неизбежно?

С. С. По-другому было невозможно. Иначе мы просто не выдержали бы двух-трех

месяцев.

Т. В. Я знаю, что армянский президент и многие вокруг него были, конечно, недовольны...

С. С. Да, они были недовольны, но мы были просто вынуждены это сделать, потому что, еще раз повторю, шла речь о земле, о семье, о детях. У нас не было другого выхода. Может быть, люди, которые, допустим, сидели в Ереване или Гюмри, очень хотели, чтобы этого не было. Они старались, приезжали, воевали, но все равно не могли так чувствовать, как человек, живший в Мартакертском районе. Это не только Армении касается. Это везде так. Не думаю, что в Советском Союзе человек, который жил в Свердловске, так же чувствовал войну, как живший, допустим, в Белоруссии. Разница есть.

Т. В. Но вы тоже прекрасно знаете, будучи уже в Армении, что именно занятие этих районов, Агдама и т. д., создает самые большие политические и гуманитарные проблемы.

Значит, если был бы взят только Нагорный Карабах и, может быть, Лачин, не было сейчас

бы такого острого вопроса.

С. С. Я считаю, что мы просто сделали самое необходимое. Если бы в 1994 г. у нас было единое мнение, если бы было еще немного боеприпасов, мы могли бы решить большую задачу, которая, возможно, вначале была бы воспринята негативно, но потом сыграла бы очень положительную роль. Мы в принципе были в состоянии дойти до Куры, и в этом случае, конечно, Азербайджан сильно ослабел бы, беженцев было бы, наверное, в два-три раза больше, и территорий потеряно в два-три раза больше. Думаю, они тогда были бы сговорчивее. Понимаете, не мы это начали. И я не знаю в мировой практике ни одного случая, когда не учитывали бы результаты войны.

Т. В. У меня была беседа с Левоном Тер-Петросяном, и хотелось бы услышать ваше мнение. Он говорит, что до его отставки Вазген Саргсян, Серж Саргсян, Роберт Кочарян вообще не хотели договариваться с Азербайджаном, считая, что можно жить в этой ситуации, с этим статусом.

С. С. Нет, так не было.

Т. В. Но были разногласия?

С. С. Разногласия были. Он считал, что пришло время, когда мы должны пойти на уступки. Мы полагали, что есть еще резервы, что полностью не исчерпаны возможности добиться большего мирным путем. Я даже его просил: «Левон, дай нам хоть шесть месяцев, давайте еще раз попробуем, может, что-то у нас получится». Он, вернее, не он, а люди, которые его подтолкнули на это, они придерживались другой крайности. Им казалось, что если сейчас этого не будет - то всё, в Армении ничего не сможет развиваться, не получится, они потеряют власть. Но мы считали, что есть резервы. Так что не было так, будто мы не хотели с ними говорить серьезно.

А почему мы должны были хотеть этого? Почему? Что, нам не надоела эта война? Что, мы не хотели развивать мирную жизнь? Не хотели воспользоваться теми плодами, которые могли бы при этом быть? Но мы не могли идти на такую уступку. Я понимаю, что всем этим руководил Левон, понимаю, что он был президентом. Но мы же непосредственно этих ребят вели в бой, понимаете? То есть мы потеряли... Я почти всех друзей потерял, почти всех. Я потерял 18-летнего племянника, который вместе с отцом пришел мне помочь. Парень там погиб. Но мы же не смогли просто...

Т. В. Но что для вас было недопустимо?

С. С. Недопустимо было то, что мы почти возвращались к статус-кво. То есть к тому, с чего начали.

Т. В. В 1988 г.?

С. С. Да, конечно. Мы в принципе возвращались. И мы должны были просто довериться каким-то прекрасным словам азербайджанцев или посредников. А если бы они передумали? А дальше? Мы один раз пошли на такую войну, и я не думаю, что во второй раз смогли бы пойти на такое. Это было просто невозможно. Такое возможно, может быть, лет через пятьдесят или через сто. Но когда ты говоришь солдату: отходи, больше он туда не пойдет. Просто не пойдет. Не было никаких серьезных гарантий. Видите ли, сейчас отдадим территорию, а потом рассмотрим. А почему они должны были дальше рассматривать? Почему? Смысла не было.

Т. В. А сейчас какова ситуация, лучше или хуже, какие перспективы?

С. С. Я думаю, сейчас гораздо лучше. Знаете, те, кто тогда был на этой позиции, сейчас говорят: какая разница, сейчас еще хуже. Они по-другому говорить не могут. Но если трезво, реально рассудить... Я понимаю, что тоже заинтересован, нахожусь на другой крайней позиции. Вот посмотрите, до 1998 г. абсолютно никто не говорил о независимости Карабаха, о передаче, даже путем каких-то территориальных обменов. После 1998 г. уже более двух с половиной лет мы никогда не слышали такого предложения. Это что, не изменение ситуации? За два с половиной года еще ни разу ни азербайджанцы, ни посредники не заикнулись о возвращении Карабаха в подчинение Азербайджану. Если это не изменение, то что это?

Своим предложением об территориальных обменах азербайджанцы подтвердили, что Карабах уже армянский, понимаете? Поэтому кто хочет, пусть что угодно говорит, но факт таков.

Т. В. Ну, я вам скажу (и не надо на это резко реагировать): я в Баку встречался с человеком, который считает себя вашим старым другом. Это Захид Аббасов.

С. С. Захид?

Т. В. Да, он работал с вами в комсомоле. Очень, конечно, странная судьба: работали вместе с этими людьми и вдруг стали воевать с друг другом. Из одного государства стали двумя государствами. Конечно, тогда была романтическая эпоха, но сейчас иначе. Все- таки вы не считаете, что в романтическом движении был глубокий просчет, что можно было по-другому поступать?

С. С. Нет, я не сожалею, абсолютно не сожалею. Потому что, видимо, такие потрясения необходимы.

Т. В. Даже когда тысячи людей погибают?

С. С. Ну, а что поделаешь? Тысячи людей погибают, да. Но сейчас мы гораздо реже делаем то, что делали раньше, почти каждый день обвиняя друг друга. Я не хочу никого обвинять. Но как мы должны были поступать? Как?

Т. В. Вместе с тем, может быть, надо было сесть и серьезно переговорить

С. С. А что, мы не сидели, не говорили? Если вам интересно, я могу какие-то доводы привести, вернуться к тому периоду. Смотрите, как вы бы поступили, допустим, если бы кто-то пришел в ваш дом и сказал: «Это мой дом!»?

Т. В. Но это общий дом.

С. С. Нет, я конкретный дом имею в виду. Допустим, они приходят и говорят: «Этот храм наш». Ладно, я элементарные вещи скажу. Почему я не должен был на своем языке у себя в городе на работе говорить? Почему я вынужден был говорить по-русски?

Проводить какие-то пленумы на русском? Почему не на армянском? Почему, допустим, у меня в паспорте не должно было быть ни одной армянской буквы? Почему я должен был быть вроде бы изгоем, если я учился в Ереване? Я один из редких людей, работавших в партийно-советских органах в Карабахе и учившихся в Ереване. Там миллион причин. Как это могло быть: в 1920 г. создавали эту область, население которой на 99% были армяне, и вдруг в 1988 г. стало 70%? Как это могло быть? Почему не наоборот?

Т. В. Да, я вижу и здесь, и там людей, которые искренне верят: это их родина. И почему они воевали друг с другом?

С. С. Знаете, это родина относительная. Вот Захид говорит, что это его родина. Но Захида нужно было спросить: «Захид, где родился твой отец? Или твой дед?». Вот если бы его дед родился там, в Шуше, я сказал бы: Захид шушинский, там его родина. Но я имею в виду не конкретно Захида. Дед Захида, может быть, родился в Шуше. А рядом с Захидом работали очень многие, отцы которых - не деды, а отцы - родились в Агдаме, в Кюрдамире, в других местах. Почему они не в Кюрдамире должны были работать, а в Степанакерте, скажите? Почему? Как получилось, что, допустим, в Шуше было три, четыре тысячи население, и вдруг стало пятнадцать тысяч, а в других местах меньше? Ну почему в Карабахе, где более тысячи исторических памятников, не должно было быть ни одной действующей церкви? Почему там я не должен был видеть ни одного священника? Почему моя бабушка должна была тайком поститься? Почему в прекрасной шушинской церкви должны были скот держать? Ведь ни в одной мечети же не держали? Если это их родина, почему нет там ни одного исторического памятника? Там есть одна

шушинская мечеть, которая построена на советские деньги. Почему нет исторических памятников? Почему там следов нет? Как это может быть: народ у одной церкви

проживает 800-1000 лет и следов не оставляет? Так не бывает.

Т. В. Но вы по крайней мере не жалеете, что мирное существование...

С. С. Нет, я не об этом. Я не жалею что мы этим путем пошли. Конечно, если бы было возможно дойти до сегодняшнего уровня, когда в Карабахе армянин себя чувствует армянином, нормально живет... Если можно было этого добиться мирным путем, это было бы прекрасно. Как же я могу этого не хотеть, если сто раз могло бы меня не быть. Откуда

я знал, что уцелею?

Т. В. Все-таки это не в один прекрасный день случилось, это процесс. Вы все были советскими гражданами, общались, были в комсомоле, вы ездили в Баку. Какой для вас был ключевой момент, что вы все-таки по-другому смотрите на Карабах?

С. С. Знаете, у меня гуманитарное образование, я прекрасно знаю армянскую

историю.

Т. В. Вы историк?

С. С. Нет, я филолог. Я в отличие от многих руководителей движения получил чисто армянское образование, и для меня, конечно, более странными были эти вещи. Не скажу, что я какие-то подпольные вещи делал до 1988 г., абсолютно нет. Даже в феврале 1988-го я не был одним из руководителей. Это позже мы с Кочаряном подключились. Для меня эти вещи были неприемлемы, понимаете? Все-таки это изнутри пошло. Подавляющее большинство имен в Карабахе - русские имена. Допустим, у меня тоже не армянское имя, у Кочаряна тоже. Не знаю, машинально или нет, но я своих детей назвал армянскими именами, чисто армянскими... Но это с одной стороны, а с другой в принципе я знал азербайджанский язык и по характеру я человек коммуникабельный. Поэтому у меня было очень много друзей-азербайджанцев. Не только азербайджанцев - аварцев, лезгин. Но все-таки, наверное, проблема была не только в азербайджанцах, проблема, видимо, была и в советской системе. Тот же Захид, та же Рохангиз, первый секретарь Шушинского района комсомола, приятная нормальная женщина. Я не думаю, что они хотели этого. Первоначально, когда люди выходили на площадь, а рядом со Степанакертом было село Керкиджан, азербайджанцы тоже туда приходили, и им все равно было - в составе Армении, в составе Азербайджана. Потому что они жили там гораздо лучше, чем в других местах. Понимаете, если в Азербайджане население росло такими темпами, как, допустим, количество азербайджанцев в Карабахе, мы сказали бы, что здесь им гораздо лучше. Но, конечно, это система, если система по-другому устроена...

Т. В. Вы тоже работали внутри этой системы.

С. С. Правильно. Внутри этой системы работали и хорошие, и плохие люди, и карьеристы, и те, кто, допустим, из-за какой-то должности мог стоять на коленях... В системе были прекрасные люди, очень хорошие, поэтому никогда я не стыдился в те времена, никогда. И, кстати, видимо, работу в комсомоле как-то можно было сравнить с первоначальной моей работой в военных действиях. Знаете, в комсомоле у тебя не было никаких прав, но было много обязанностей. И вот в этих условиях ты должен был что-то делать.

Т. В. Это по вашей рекомендации Роберт Кочарян стал вторым...

С. С. Ну да. Моя рекомендация была. В принципе тогда мы начали дружить. И очень близко дружили. Почти не было недели, чтобы на охоту, на рыбалку не пошли. Очень

близко дружили.

Т. В. Все-таки один момент был или это просто процесс, когда...

С. С. Нет, момент был, когда люди уже вышли на площадь. Вот тогда... Но почему нельзя... Может быть, это Горбачев виноват, что дал говорить людям.

Сусанна Погосян (помощница Томаса де Ваала): Да, вот мы общались с господином Шугаряном... он в 1960-е годы тоже... это всегда было

С. С. Почему в 1960-е? Это было в 1924 г. в первый раз, когда образовали НКАО. Тут никаких вопросов нет. Я дружу с одним очень известным, очень умным человеком. Это бывший первый заместитель председателя Совета министров Армении Александр Киракосян, ему уже за восемьдесят, встречаемся раз в две недели или десять дней. Он просто ходячая энциклопедия. И он мне показывал письма, которые бывший первый секретарь компартии Армении [Григорий] Арутинов сыну написал. Это 1940-е годы.

Т. В. Ну, а то, что вы потом с Кочаряном стали подниматься, это признак того, что местная власть не смогли справиться?

С. С. Не знаю даже, как это объяснить, может быть, зависит от характера – не могли в стороне оставаться. Возможно, это пошло от того, что некоторые руководители были просто назначенными людьми, не было лидера. Ну, так получилось. Мы по- настоящему подключились гораздо позже.

Т. В. Фактически в 1992-м?

С. С. Нет. Уже в 1988 г., после того как [Борис] Кеворков ушел, пришел Генрих Погосян, предложил мне работать своим помощником, а я отказался. Тогда Кочарян уже был одним из лидеров. Ну, а затем заместитель председателя облисполкома мне дал назначение, все было официально. Так что, наверное, в тот период.

Т. В. Но были два течения, дашнаки и недашнаки, скажем так, и это тоже был принципиальный момент для вас?

С. С. Для меня да, принципиальный. Я, честно говоря, не испытывал особого стремления работать в партийных органах. Тогда я окончил университет, было намерение заниматься научной работой. Параллельно работал на Ереванском электротехническом заводе, и как рабочего меня приняли в партию. Ну, отказываться тоже было глупо - чтобы научной работой нормально заниматься, нужно было стать членом партии. И когда я поехал в Степанакерт, мне сказали... можно сказать, что силой заставили работать, у меня особого желания не было. То есть во мне это не сидит. Я не люблю партии. Кстати, до сих пор.

Дашнаки не могли бы появиться раньше 1990-1991 гг. Но по самой структуре этой партии они не могли быть открытыми. Понимаете, многие партии подавляют самостоятельность человека. Очень многие, если не все. Человек как бы становится сам себе не хозяин. И независимо от того, были там дашнаки, не были, не знаю, я не мог быть дашнаком. Я им в лицо говорил: «Ну какие из вас дашнаки? Вы даже не знаете, как, когда образовался “Дашнакцутюн”. Не знаете руководителей дашнаков. Да вообще ничего не знаете». Ну, с русским образованием человек пришел, говорит: я дашнак. Да какой ты дашнак, слушай?

Т. В. Но то, что вы не были дашнаком, это тоже вызвало доверие АОД [Армянского общенационального движения], да? Это в 1991-м...

С. С. Думаю, да. И не только АОД, и ребят, что там были. Не думаю, что если бы к нам не было доверия, АОД нас избрал бы.

Раньше ни я, ни Роберт не были знакомы с руководителями. Ни с Левоном [Тер-Петросяном], ни с Вазгеном [Манукяном] ни с Вано [Сирадегяном]... Если бы мы собой что-то представляли, то потом бы познакомились. Другое дело, если бы мы когда-то вместе учились и, допустим, они нас знали. Не было такого. Я понимаю ваш вопрос. Но я никогда не был членом АОД. Никогда не был избран в какие-то местные или здешние органы, хотя они берут это откуда-то и в газетах печатают. Да, я участвовал в работе съезда, а как тогда было не участвовать? На самом деле я был членом АОД, но не АОД как партии. Да, был. А кто тогда в Армении не был членом Армянского общенационального движения? Никогда я не был членом этой партии и не мог быть. Хотя конечно возможности на каждом шагу были. До того не был, что моей фамилия не было даже в списках на выборы 1995 г., когда парламент избирали.

С. П.: А как получилось, что вы, в принципе человек мирной профессии... Вот Роберт Кочарян пошел больше по политической части, а вы по военной. Это в силу вашего характера или чего-то еще?

С. С. Нет, я думаю, просто случайно это было, кому-то нужно было этим заниматься. А кому заниматься? Если был бы человек, у которого лучше получалось... Видимо, тот и занимался бы. Понимаете, тогда все-таки впервые к оружию тянулись ребята, так скажем, немножко криминального характера. И нельзя было этого допустить.

СП: В Армении это было, в Карабахе тоже?

С. С. Конечно. Первоначально, да...

С. П.: В Армении очень жестко начали борьбу с уголовными элементами. В Карабахе тоже?

С. С. Нет, в Карабахе этой проблемы не было, потому что мы смогли с самого начала контролировать ситуацию. У нас не было такого: вот тот бесконтрольный, или тот бесконтрольный, или тот. Были там два человека... Самвел Авоян (?) такой, которого расстреляли. Мы не могли себе позволить кому-то дать больше самостоятельности, по- другому у нас невозможно было. Потому что все-таки нужно учесть, что уже начиная с 1988 г. у нас плотно были советские войска. Плотно, очень плотно. И какие-то неосторожные действия под воздействием алкоголя или наркотиков могли бы привести к трагическим последствиям. Там могли быть и такие ребята, конечно, они тоже это понимали. Поэтому дисциплина у нас была строгая, и это объективно, Карабах все-таки маленький. С другой стороны, в Армении опасности не было. В Армении была боязнь за Карабах, было желание Карабаха, а там просто опасность была. Опасность. Знаете, мы с Кочаряном довольно долго ходили с гранатой в кармане, чека которой была завязана.