Эксклюзивное интервью бывшего зампомощника госсекретаря США, экс-сопредседателя Минской группы ОБСЕ Мэтью Брайзы Медиамакс

- Согласно сообщениям СМИ, в ходе вашего выступления в Баку 7 июня Вы заявили, что Запад ошибся, отделив процесс нормализации армяно-турецких отношений от процесса карабахского урегулирования. Это заявление стало предметом жарких дискуссий в армянских политических кругах и СМИ.

- В действительности я сказал следующее: администрация США допустила ошибку, положив конец конструктивной неопределенности вокруг того, стоит ли однозначным образом увязывать процесс карабахского урегулирования с армяно-турецким процессом, или нет.

Однозначно разделив два этих процесса, США выдвинули на передний план то ключевое преимущество, которое Армения надеялась получить от процесса карабахского урегулирования - открытие армяно-турецкой границы. Как только стало очевидно, что Армения может получить это преимущество без каких-либо уступок в рамках Минского процесса, Ереван, естественно, ужесточил свою позицию в переговорах по Карабаху (и в результате отказался от некоторых ключевых уступок, на которые ранее дал согласие).

В то же время, я также сказал, что было бы ошибкой явным образом увязывать эти два процесса и заявлять, что армяно-турецкие отношения могут быть нормализованы лишь в случае разрешения карабахского конфликта. Это в равной степени деструктивная позиция. Лучше всего признать правду, логическую правду, которая состоит в том, что эти два процесса связаны между собой неявным образом. И если фиксируется прогресс в одном процессе, то это может означать достижение прямого или непрямого прогресса в другом, так как прогресс на одном направлении может улучшить настроение и ослабить эмоции.

Лучшая политика, которую администрация США проводила до августа 2009 года, состояла в том, чтобы сохранять неопределенность в вопросе взаимосвязи двух процессов и заявлять, что прогресс в одном вопросе окажет содействие прогрессу на другом треке, даже в том случае, когда эти два процесса напрямую не связаны между собой.

Таким образом, не стоит напрямую ни связывать, ни разделять два процесса. Позвольте конструктивной неопределенности работать для достижения прогресса.

- Когда политики пытаются связать два процесса тем или иным образом, все ожидают компромиссов от Армении, а не от Азербайджана или Турции. И если мы говорим об армяно-турецких отношениях, позиция Еревана ясна – давайте откроем границу и установим отношения без предварительных условий. Чего еще вы ожидаете от Армении?

- Я не думаю, что это полезный подход. Все то, что Вы описали, представляет единое органическое целое и каждый процесс или шаг, посредством которого одна из сторон выиграет что-либо, должен быть приведен в соответствие в переговорном процессе посредством эквивалентной уступки с другой стороны, например: возвратом территорий. В любом переговорном процессе все факторы взаимосвязаны.

Полагаю, не будет полезным, если, к примеру, азербайджанцы заявят, что больше не будут вести переговоры до тех пор, пока все 7 районов не будут возвращены: «верните территории и тогда мы продолжим переговоры» или же – «верните территории и мы дадим согласие на открытие армяно-турецкой границы».

Я считаю, что единственным путем достижения окончательного урегулирования являются переговоры по всем аспектам Базовых принципов.

- Но армяно-турецкий процесс вовсе не является частью Базовых принципов!

- Верно, не является. Это переговоры между двумя странами. Но возобновление всех торговых связей между Арменией и Турцией, Арменией и Азербайджаном – это часть Базовых принципов. Армения и Турция имеют право заниматься тем, чем желают. Я говорю о том, что прямое заявление США об отсутствии взаимосвязи между армяно-турецким и карабахскими процессами было ошибкой.

- Вы говорите, что если будет прогресс в вопросе Карабаха, Турция будет больше заинтересована в установлении отношений с Арменией. Но есть и другое мнение, озвученное еще в 2001 году министром иностранных дел Армении Варданом Осканяном: «Если Турция откроет границу с Арменией или возобновит отношения, это позволит Еревану быть более конструктивным на переговорах по Карабаху, поскольку Ереван смягчил бы многие требования в части безопасности».

- Это другой аргумент, который многие из нас, включая меня, представляли в рамках Минского процесса. Я лично представлял этот аргумент в Азербайджане. Но Баку говорит «нет».  

- Турция открыто заняла про-азербайджанскую позицию с самого начала конфликта и закрыла границу с Арменией в ходе карабахской войны. Очевидно, что правительство Турции совершило ошибку 20 лет назад и сегодня, когда Вы говорите о взаимосвязи процессов, это выглядит так, словно Вы пытаетесь легитимизировать эту ошибку.

- Когда я был сопредседателем Минской группы, я выступал против любых попыток прямого увязывания двух процессов. Я лично обсуждал эти вопросы с президентом Турции, оппозиционными турецкими лидерами, говоря «пожалуйста, не увязываете напрямую карабахский процесс с армяно-турецким». В то же время, я говорил, что не будет полезным и их прямое разделение. Лучше вообще ничего не говорить о том, связаны ли эти процессы или нет. Посмотрите на логическую реальность, которая является сердцевиной сказанного Варданом Осканяном: если вы сумеете достичь прогресса в одном направлении, вы достигнете прогресса и в другом. Это и есть реальность.

- Вы полагаете, что подписанные в 2009 году армяно-турецкие протоколы еще «живы» или рано или поздно Армения или Турция формально выйдут из этого процесса?

- Думаю, ни Армения, ни Турция не выйдут из этого процесса. Между армянской и турецкой сторонами состоялись очень сложные конструктивные переговоры, но в конце премьер-министр Эрдоган заявил о том, что оба процессы должны быть напрямую связаны и турецкий парламент согласился с ним.

Я надеюсь и верю, что после подвижек в карабахском процессе мы увидим изменения политического настроения в Турции, и придем к точке, когда увидим протоколы ратифицированными. Но политическая реальность в Турции сегодня такова, что до тех пор, пока не будет прогресса в карабахском урегулировании, настроение будет оставаться негативным. То, что мы должны делать – это продолжать работу и возобновить мирный процесс по карабахскому урегулированию.

- В ходе последнего выступления в Баку Вы подчеркнули, что разрешения конфликта до не удастся достигнуть до тех пор, пока азербайджанцы будут относяться к армянам и тем азербайджанцам, которые имеют какие-либо контакты с армянами, как к врагам. Не думаете ли Вы, что проблема заключается в том, что никто публично не говорит этого Ильхаму Алиеву – я имею в виду официальных лиц ЕС и США. В результате, мы имеем «дело» Рамиля Сафарова, «дело» Айкрама Айлисли и растущее в Азербайджане поколение, которое ежедневно кормят анти-армянской пропагандой.

- Конечно, до тех пор пока азербайджанцы не могут воспринимать армян как друзей, путей для разрешения конфликта нет. И реальность заключается в том, что президент Азербайджана, по моему убеждению, на переговорах с президентом Армении продвинулся намного дальше, чем готово азербайджанское общество. В Азербайджане есть политические силы, которые не готовы пойти настолько далеко, насколько пошел президент Азербайджана.

- Но именно президент Азербайджана лично помиловал Рамиля Сафарова и сделал из него героя. Не думаете ли Вы, что это плохой пример для молодого поколения в Азербайджане – делать героя из человека, убившего армянина?

- Это дело действительно очень расстроило армян. Я думаю, что теперь действительно настало время для руководства обоих стран, больше, конечно, для Азербайджана, двигаться вперед. И если мы настроены серьезно в том, чтобы достичь урегулирования, нам необходимо разговаривать друг с другом. Результаты будут, если два президента будут доверять друг другу и предпринимать действия для того, чтобы не воспринимать друг друга в качестве врагов.

С Мэтью Брайзой беседовал Ара Тадевосян.