Интервью Медиамакс с директором Центра евро-азиатских исследований МГИМО, членом Совета по внешней и оборонной политике Иваном Сафранчуком

- В последнее время очень много суждений о том, что Россия и Запад «ведут борьбу за Армению». Звучат мнения о «геополитическом развороте Армении». На Ваш взгляд, это возможно?

- Есть объективная реальность, а есть различные умозрительные суждения. Это применимо ко многим вопросам на постсоветском пространстве. Мы сталкиваемся с тем, что западные политики и эксперты, все западное сообщество в целом 30 лет продвигает тезис, что не надо зацикливаться на объективных обстоятельствах и что все можно изменить. Главное - энергия, воля, желания, а также «правильные ценности» и «правильные институты». И якобы все это меняет реальность. Такой, знаете, марксизм наоборот: не базис определяет надстройку, а «правильная надстройка» может изменить не просто базис, а вообще всю реальность.

Эти тезисы уже давно транслируются. И поскольку объективно во многих странах, в том числе - в Армении, существует недовольство объективными обстоятельствами, экономическим положением, параметрами коррупции, люди ищут, как бы все это изменить. И, к сожалению, надо признать, что в некоторых местах на фоне этих объективных сложностей, западникам удалось какой-то части элиты и населения запудрить мозги.

Совсем катастрофический случай - это Украина, в какой-то период это была Грузия, но там наступило некоторое отрезвление. Ну и, видимо, в Армении тоже это достигло сейчас какой-то критической точки. Ну, или, по крайней мере, сейчас это существует в большей мере, чем раньше. Какая-то часть элиты, может быть, это связано с новым поколением, заражена этой идеей, это создает ажиотаж, что можно куда-то развернуться, перевернуться, можно все изменить.

Хотел бы подчеркнуть, что в этом смысле Армения не является каким-то исключением. Это довольно общая ситуация для постсоветского пространства и даже, может быть, шире – для целой категории государств, где существует, так скажем, этот разрыв между мечтами и реальностью. И западники его определенным образом используют.

- До войны 2020 года Армении в целом удавалось сохранять баланс в отношениях между Россией и Западом. Сегодня, когда напряжение между Россией и Западом достигло высочайшей точки - сможет ли Армения в этих условиях сохранять баланс, или ей придется делать какой-то выбор.

- Многие из тех, кто заражен желанием на чем-то сыграть и совершить что-то невероятное, делают большую ставку на возможность сыграть на противоречих великих держав. Но мы видели на разных примерах на постсоветском пространстве, что попытка затеять игру на больших противоречиях плохо заканчивается. Бакиев пытался играть на больших противоречиях, это закончилось плохо. Саакашвили попытался, и это тоже закончилось плохо. И Янукович, в общем, тоже пытался играть, и это снова плохо закончилось. Были эти эксперименты, после которых наступало отрезвление элит, от желания поиграть они уходили к поиску какого-то геополитического нейтралитета.

Мне кажется, многое зависит от того, какого балансирования вы придерживаетесь - агрессивного или более умеренного? Если элита даже небольшой страны не захочет быть геополитическим смертником, не захочет играть в слишком опасные игры, ее никто не заставит.

С моей точки зрения, то, что мы имеем в Армении в последние годы - это слишком опасная геополитическая игра. Это путь по краю. По краю даже не личной судьбы, как это делали Бакиев, Саакашвили или Янукович, а по краю государственности. Я всегда считал, что Армения уникальна в том смысле, что государственность молодая, а багаж исторических проблем - очень тяжел. Поэтому Армении этими объективными реальностями и историческими обстоятельствами предписана очень строгая «геополитическая диета». И Пашинян, к сожалению, серьезно нарушил довольно строгий рацион этой диеты. Попытка исследовать эти новые возможности - Америка, Франция, все это себя не оправдало. На аналитическом уровне многие и раньше говорили, что это невозможно. На уровне политической интуиции предыдущее поколение армянских политиков тоже считало, что диету нарушать не следует. Но вот нашелся человек, который рискнул и, с моей точки зрения, поставил на карту очень многое.

- Армения и Азербайджан продолжают переговоры о мирном договоре в рамках двух форматов: российского посредничества, вытекающего из логики трехсторонних договоренности, и посредничества США и ЕС. Как долго смогут уживаться эти два процесса?

- Вопрос ведь не только в том, как оформить соглашение с Азербайджаном и под какие международные гарантии. Вопрос в том, как армянский народ прочувствует эту государственность и как с ней будет жить? Ведь то, что сейчас обсуждается, еще пять лет назад вообще не было на столе переговоров. В независимой Армении выросли поколения, которые определенным образом понимали свою государственность. А сейчас ее должны понять как-то по-другому - Пашинян говорит, что это лучшее, что он может предложить армянскому народу.

Вопрос международных форматов очень важен, но гораздо важнее вопрос внутриармянского согласия. Армянский народ должен понимать, что он решает

свою судьбу, наверное, уже на долгую историческую перспективу. Я это к тому, что

угроза договоренностям может исходить не извне, а изнутри Армении.

- Соратники Пашиняна говорят, что российский план, в котором вопрос того или иного статуса Карабаха не списывался со счетов, не был принят ввиду того, что Россия не оказывает Армении должной поддержки, и это вызывает опасения по поводу жизнеспособности плана.

- Это выглядит как попытка прикрыть собственные провалы, списать их на на Россию, прикрыться ею. Во внутриполитических условиях, это, наверное, рациональный шаг, но он довольно циничный, нечестный по отношению к России.

Иван Сафранчук

Фото: Валдайский клуб

Мне кажется, причины того, что сейчас происходит, надо искать не в том, что происходило после трехсторонних соглашений, а в том, что привело к войне и трехсторонним соглашениям о ее прекращении. Первопричина - там. Еще пять лет назад мы обсуждали российский план, согласно которому предлагалась передача 5 районов и определение статуса Карабаха будущими поколениями.  Вот какие были тогда параметры компромисса. Сегодня Армения находится в совершенно другой ситуации и вовсе не потому, что Россия чего-то не сделала. Наоборот, тогда к российскому плану урегулирования отнеслись без должного уважения и внимания. А Пашинин совсем от него отказался. И решил…

- Пойти своим путем, как он говорил.

- И в результате сложилась вообще иная реальность. Так что не следует рассматривать ситуацию через призму последних трех лет после войны. Надо смотреть на горизонте шести-семи лет. Положение, в котором оказалась Армения - это выбор армянского руководства. В результате – долгий и очень сложный кризис. Мне кажется, Россия бы предпочла, чтобы решение было не за счет интересов только одной стороны, а более компромиссное. Но за эти шесть-семь лет такую опцию потеряли, ее больше нет.

С Иваном Сафранчуком беседовал Ара Тадевосян

Данное интервью подготовлено в рамках совместного проекта с Tufenkian Foundation.