Медиамакс продолжает цикл интервью с интеллектуалами из Армении и Диаспоры. Мы собираем разные мнения о том, может ли 100-летняя годовщина Геноцида послужить «новым стартом» для армянского народа.

Сегодня мы беседуем с почетным профессором политологии и истории Чикагского университета Рональд Сюни.

- В чем для Вас главная символика 100-летия Геноцида?

- Думаю, что 100-летие является хорошим поводом для армян, турок и всех остальных серьезно задуматься о произошедшем и попытаться двигаться дальше. Думаю, уже не имеет никакой силы нелепая позиция отрицания многих представителей турецкого правительства и некоторых странных личностей (не могу назвать их учеными), которые пишут об этих событиях.

Сегодня мы в ситуации, когда благоразумные люди, подробно изучающие эти события, понимают, что случившаяся страшная трагедия полностью умещается в определение «геноцид». Сегодня важно то, как мы понимаем произошедшее: почему это произошло и как можно предотвратить повторение подобного в будущем. Только так турки, курды, армяне и другие народы могут объединиться вокруг справедливого, объективного и аналитического восприятия данных событий и понять их причины.

- А каков механизм осознания произошедшего?

- Мы достигли большого прогресса за последние 10-15 лет. Когда я начал изучать эту тему, уже существовала очень хорошая литература и множество документов. А когда к работе присоединились такие блестящие ученые как Ричард Ованнисян и Ваагн Дадрян, турецкие ученые (Танер Акчам и другие), немецкие авторы, как, к примеру, Вольфганг Герстнер, то информация стала более полной и точной.

Однако некоторые армяне колебались в вопросе объяснения этих событий. Мы точно знаем, что произошло, представляем масштаб событий, но не очень настроены объяснять произошедшее. Один известный ученый как-то сказал мне: «Рональд, не пытайся объяснить Геноцид. Если ты будешь стремиться понять, почему младотурки сделали это, ты рационализируешь их поступки и в будущем, возможно, попытаешься их оправдать». Так что, сомнения были, однако ученые и историки преодолели их, и теперь стараются объяснить, как такое могло произойти. Когда у вас есть система литературы, признанной армянскими, турецкими и курдскими учеными, то, по крайней мере, вы имеете фундамент, на котором можно строить обсуждения и выходить за рамки обвинений «кто прав, а кто виноват».

Когда примерно 15 лет назад мы инициировали идею армяно-турецких исследований, было достаточно сложно найти армянских ученых, которые бы приезжали и представляли свои доклады. Я был разочарован тем, что у нас не было такого научного потенциала, который формировался в турецких научных кругах, в частности, в англоязычных частных университетах, а а также турецкими и курдскими историками, работающими в университетах Мичигана, Чикаго и других.

Однако ситуация меняется, и я рад этим переменам. Независимо от всего, Армения вовлечена в войну, она находится в блокаде, окружена опасностью и угрозами, и в таких условиях ученые опасаются менять содержание общепринятых подходов. В Армении высок уровень национализма и шовинизма, и это мешает непредвзятому изучению истории тех событий, поскольку это может стать угрозой и козырем в руках политических оппонентов.

Представители молодого поколения, которые учатся в Мичиганском и других университетах, начинают задавать вопросы и формировать новые взгляды. Трудно сказать, смогут ли они найти свое место в Армении в условиях доминирующих ортодоксальных взглядов. Но хотя бы тот факт, что вы берете интервью у человека, которого в прошлом, да и сейчас в Армении многие называют «предателем» только за то, что он занимается подобным исследованием, свидетельствует о том, что люди начали подвергать сомнению традиционный образ мышления. Новое поколение уже невозможно остановить: они общаются с западными учеными и готовы к прорыву. Это долгий процесс, но когда-нибудь прорыв произойдет.

- Что Вы можете сказать о сегодняшних отношениях Армения-Диаспора?

- Во-первых, до 1991 года Диаспора плохо знала Армению. Большая часть представителей Диаспоры была настолько враждебно настроена в отношении Советского Союза и Советской Армении, что их знания ограничивались представлением об Армении как о месте, куда можно отправиться, чтобы посмотреть древние церкви.

Когда Диаспора наконец «встретилась» с Арменией, выяснилось, что они являются носителями разных культур. Армянские общины Америки, Франции, Ливана, Стамбула сильно различаются. Они отличаются не только друг от друга, но и от самой Армении. Поэтому возникла определенная шоковая ситуация вокруг страны с советским наследием, представлений о ее прошлом и будущем. Существовала культурная пропасть, о которой люди ранее не догадывались, потому что думали, что все мы армяне, и, следовательно, придерживаемся схожих ценностей и представлений.

Кроме того, проблемы Армении отличаются от проблем Диаспоры. Перед Арменией стоят серьезнейшие проблемы безопасности. Армении и армянскому правительству угрожает огромная опасность, и Диаспора обеспокоена этим. Однако они по-разному представляют себе возможное решение данных проблем.

Рональд Сюни

Фото: Высшая Школа Экономики РФ

Другая проблема заключается в следующем: порой Диаспора ощущает некоторое превосходство в отношении Армении. Диаспора состоятельна, имеет богатый опыт, она многочисленна, и может помочь Армении советом. Очевидно, что жители Армении могут быть оскорблены подобным отношением, считая, что к ним относятся как к «подчиненным», которым всегда нужно помогать и указывать правильный путь. Здесь мы сталкиваемся не только с различием культур, но и с различным пониманием «вышестоящего-нижестоящего», что явно сказывается на отношениях.

Диаспора порой может не понимать особенностей нашей родины, армянской культуры, политики и ее потребностей. Однако Диаспора переживает и интересуется Арменией, и многое может ей дать – в материальном, интеллектуальном и культурном плане. На мой взгляд, лучший способ достичь этого – установить продолжительный диалог, вместо того, чтобы продвигать идею о том, «мы все одинаковы». Такой диалог только усилит как Диаспору, так и Армению.

- Звучат мнения, что после 100-летней годовщины фактор Геноцида потеряет свою силу, и в Диаспоре может возникнуть нечто вроде кризиса идентичности.

- Думаю, эти разговоры носят искусственный характер. Геноцид – это действительность. Он всегда будет болезненным для армян, как Холокост для евреев.

Вопрос Геноцида всегда будет занимать центральное место в армянской идентичности. Однако в случае признания Геноцида мы можем потерять ощущение открытой раны, появившееся из-за того, что люди отказываются открыто и прямо посмотреть в лицо фактам и понять их причины. Они продолжают закапывать свою боль в отрицании, лжи и фальсификациях. Эта рана может начать заживать, однако факт Геноцида, наряду с другими элементами нашей истории, такими как наш древний язык, тысячелетняя история, продолжит быть частью более богатой и глубокой армянской идентичности. 

- Расскажите о Вашей новой книге. 

- Книга называется «Они могут жить в пустыне и более нигде: история Геноцида армян». Эти слова Талаат-пашы были адресованы послу США в Турции Генри Моргентау. Книга носит аналитический характер, в ней сделана попытка проследить историю армян и турок до того момента, когда османское правительство решило депортировать и истребить часть османского населения, в частности, армян и ассирийцев.

В книге приведены факты о том, как среди турок и курдов созрел эмоциональный фон, позволивший османским лидерам и их многочисленным последователям воспринимать армян как угрозу для турецкого государства и народа. В той эмоциональной атмосфере армяне считались настолько опасными, что их было необходимо уничтожить физически. В своей книге я пытаюсь найти корни мышления турок, которое привело к исполнению этого страшного преступления.

С Рональдом Сюни беседовал Ара Тадевосян