Эксклюзивное интервью второго президента Армении Роберта Кочаряна Медиамакс

(Интервью было записано утром 11 сентября, до публикации записи телефонных раговоров руководителей Службы национальной безопасности и Специальной следственной службы).

- Господин Кочарян, после Вашего ареста некоторые СМИ, выступающие против Вас, проводили опросы на улицах, большинство участников которых резко отрицательно высказывались о Вас. Лояльные Вам СМИ делали свои опросы, и там картина была прямо противоположной. Вы готовы провести эксперимент и пройтись пешком по улицам Еревана, Гюмри, Ванадзора и поговорить с людьми, чтобы узнать их реальное отношение к себе?

- Думаю, что такой «выход в люди» вряд ли будет репрезентативным. Есть более правильные методы оценки общественного мнения, и моя команда сейчас этим занимается. У меня никогда не было проблемы выйти на улицу. Последние годы я практически всегда путешествовал один, встречал массу людей, и никогда не чувствовал отрицательного отношения к себе. Напротив, люди подходят, фотографируются, спрашивают о чем-то.

Эйфория, которая существует в Армении, конечно, в определенной степени деформировала ситуацию, но думаю, что я обладаю неплохой базой, на которой можно выстраивать дальнейшие действия.

Повторюсь, у меня нет проблемы выйти к людям, но вряд ли это позволит понять, как они в действительности ко мне относятся.

- Вы упомянули эйфорию. Она пришла на смену той апатии, которая, как Вы говорили в своих интервью последних лет, царила в армянском обществе. То, что произошло в Армении в апреле, стало для Вас сюрпризом?

- Нет. После захвата полка полиции летом 2016 года я говорил, что это – «желтая карточка» политической системе Армении. Меня тогда поразило, что по сути террористические действия получили положительную оценку у части армянского общества. Погибли трое полицейских, но несмотря на это, люди, совершившие преступные действия, заручились достаточно широкой общественной поддержкой. Так что, поскольку я осознавал степень аккумулированного в обществе недовольства, большой неожиданностью события этой весны для меня не стали. Удивило то, как это вылилось в так называемую «бархатную революцию».

- А Вас удивило, что именно Николу Пашиняну удалось консолидировать людей и реализовать протестные настроения бескровным путем?

- Я думаю, что события развивалась по бескровному сценарию не из-за миролюбивости Никола Пашиняна, а по причине того, что власть не предпринимала тех мер, которые могла бы предпринять. Имело место пассивное противодействие властей тем методам, которые применяли оппоненты. С другой стороны, да, меня удивило то, что во главе этого процесса встал Никол Пашинян, лидер блока, обладающего всего 9-ю мандатами в парламенте. Думаю, что им удалось уловить «историчность» момента, «поймать волну» и добиться ошеломляющего успеха.

- За последние 10 лет Вы много критиковали власти. Вы жалеете о том, что выбрали своим преемником Сержа Саргсяна?

- История не терпит сослагательного наклонения, поэтому я не буду давать оценку постфактум.

- По какому принципу Вы выбирали преемника? 

- Приоритетным для меня был вопрос обеспечения безопасности Армении и Нагорно-Карабахской Республики. Выбирая преемника, я прежде всего думал - кто способен наиболее эффективно решать вопросы обеспечения безопасности? Карьера Сержа Саргсяна подсказывала мне, что из возможных претендентов он является наиболее подготовленным для решения этих вопросов.

- Говорят, что кандидатом в преемники был и министр иностранных дел Вардан Осканян. Были и другие кандидаты?

- Я рассматривал кандидатуры нескольких человек из правительства. Это были яркие и достаточно эффективные в своих областях люди. Но вопрос безопасности для меня являлся главенствующим, и в этом контексте Серж Саргсян был вне конкуренции.

- Недавно Вы сказали, что за последние 5 лет лишь дважды встречались с Сержем Саргсяном. Вы потеряли друга?

- Мы не ссорились, не ругались. Но наши отношения свелись к формальным контактам – в основном по случаю дней рождений или соболезнований в связи с уходом близких. 

Роберт Кочарян

Фото: Медиамакс

Для меня это было осознанным дистанцированием от той политики, которую я в той или иной степени не воспринимал. Мы действительно дружили много лет, пресса нас всегда крепко связывала и мне хотелось показать людям, что я не разделяю политику властей по целому ряду направлений.

- После Вашего ареста политические силы, включая РПА, отдельные политики сделали заявления. Серж Саргсян промолчал. Вам не было обидно?

- Вы знаете, я даже не подумал об этом. При этом я понимаю, что он наверняка не разделял мнение тех людей, которые радовались моему аресту.

- В последние несколько месяцев и в прошлом Вы высказывали свою позицию относительно того, что произошло в Ереване 1-2 марта 2008 года. И все-таки я хочу спросить: Вы чувствуете ответственность за те события, которые унесли жизни 10 человек?

- Думаю, что какую-то долю ответственности за произошедшее несет не только президент, но и многие другие. Когда пытаешься оценить ситуацию в ретроспективе, понимаешь, что, может быть, случившегося можно было избежать, но, возможно, могло быть и хуже. Какое-то чувство вины, конечно, чувствует каждый, в том числе и я.

- 1 марта 2008 года, уже после разгона митинга на площади Свободы, у Вас не было мысли позвонить Левону Тер-Петросяну и попытаться урегулировать ситуацию?

-  Я тогда очень обрадовался инициативе Католикоса, который решил поехать на встречу с Тер-Петросяном. Но после этого, как Католикоса даже не приняли, я понял, что попытки установить контакт являются бессмысленными.

Ситуация могла бы пойти по совершенно иному сценарию, если бы была реализована достигнутая днем 1 марта договоренность полиции с митингующими о том, что они продолжат митинг у Матенадарана. Но эта договоренность была сорвана Николом Пашиняном, который был в контакте с Тер-Петросяном. Было принято решение строить баррикады, оказывать сопротивление полиции. Не думаю, что в этих условиях мои попытки оказались бы эффективными.

Те события следует рассматривать в более широком контексте. По сути, начало «1 марта» было положено 21 сентября 2007 года, когда Левон Тер-Петросян заявил, что будет участвовать в выборах 2008 года. Он максимально радикализировал предвыборную кампанию. Власть он называл «хуже, чем татаро-монголы», «бандитским режимом», и то, что случилось 1 марта – результат этой радикализации. Этот «взрыв» сознательно готовился Тер-Петросяном и его командой несколько месяцев.

- Но люди собрались на площади Свободы, поскольку считали, что у них украли победу на выборах.

- Я считаю это продолжением того процесса, о котором только что говорил. Та радикальная кампания, которую они провели, делала невозможным признание своего поражения. Они начали процесс, который фактически не имел мирной развязки. Набрать 21.5 % голосов и называть себя «избранным президентом» - это значит создавать предпосылки для «1 марта».

Я уже говорил: если бы Тер-Петросян выражал сомнение в том, что Серж Саргсян набрал достаточное количество голосов для победы в первом туре и говорил «давайте проведем второй тур», тем самым он оставил бы место для переговоров. В этом случае я бы точно попытался вмешаться и найти какие-то точки соприкосновения. Но Тер-Петросян утверждал, что он одержал победу. Такая постановка вопроса не оставляла места для маневра.

- Говоря о «маневре» и гипотетическом втором туре, Вы фактически допускаете, что Серж Саргсян мог не набрать 53 % в первом туре президентских выборов 2008 года? 

- Я считаю, что Серж Саргсян выиграл в первом туре. У меня нет оснований думать иначе. Я говорю о том, что максималистская заявка Тер-Петросяна загнала ситуацию в тупик. И поскольку Вы чуть ранее спрашивали меня, что я мог предпринять для урегулирования ситуации, то я говорю, что будь Тер-Петросян готов к компромиссам, теоретически я мог бы попросить Сержа Саргсяна рассмотреть возможность проведения второго тура с целью разрядки ситуации.

- Если посмотреть на ситуацию в еще более широком контексте, то Ваше противостояние с Тер-Петросяном началось в 1998 году, когда он ушел в отставку. Спустя 10 лет после этого, в июле 2008 года, уже не будучи президентом и отвечая на вопрос о своем «теневом правлении», Вы назвали это «полной чушью» и добавили: «Если бы это было так, то Тер-Петросян, вероятнее всего, уже сидел бы за преступную деятельность (кстати, этим я бы исправил свою ошибку 1998 года)». Что именно Вы считаете своей ошибкой 1998 года?

- Возможно, это была эмоциональная ремарка с моей стороны. Возвращаясь к 1998 году, должен напомнить, что очень многие силы требовали от меня дать политическую оценку действиям прежнего режима. Я был категорически против, поскольку считал, что перед Арменией стоит масса проблем и надо заняться будущим страны, а не сводить счеты с политическими соперниками.

Роберт Кочарян

Фото: Медиамакс

Тер-Петросян утверждал, что развитие Армении без уступок по карабахскому вопросу невозможно. Я считал иначе и стремился доказать это на деле. И моим ответом стало поступательное развитие Армении в последующие 10 лет, когда рост экономики измерялся двузначными цифрами. Думаю, это было важнее, чем попытки устраивать политическую вендетту с политическими соперниками.

- Другая тяжелая тема: теракт в парламенте 27 октября 1999 года. Многие прямо или непрямо говорят о том, что истинные мотивы этого преступления остались нераскрытыми, и это могло быть Вам на руку. Вы видите возможность преодолеть этот шлейф недоверия?

- Я сделал все возможное и невозможное для того, чтобы этого шлейфа не было. Я не раз говорил, что люди, которые вели следствие и возглавляли силовые структуры, пользовались полным доверием семьи Вазгена Саргсяна. Его брат был назначен премьер-министром. Я спросил Арама Саргсяна – есть ли в генеральной прокуратуре человек, которому он доверяет на 100 процентов? Он назвал имя своего друга детства, и я представил его на пост генерального прокурора. Работой следственной группы руководил военый прокурор Гагик Джангирян – человек, близкий семье Саргсянов. Что еще я мог сделать, чтобы снять какие-то сомнения?

Не говорю уже о том, что я был вынужден лично вести переговоры с террористами, поскольку люди, которые должны были этим заниматься, просто сбежали оттуда. 

- На похоронах Вазгена Саргсяна Вы сказали, что недавно потеряли родного брата, а теперь - Вазгена, который был Вам как брат. 

- Мы были с ним очень близки еще со времен войны в Карабахе. Я видел, как сильно он переживал, когда был вынужден размежеваться с Тер-Петросяном. Мы тогда много общались и я видел, с каким трудом он преодолел этот барьер. 

- Когда я смотрел Ваши последние телеинтервью, меня не покидало ощущение, что Вам очень не хочется снова заниматься активной политикой, но у Вас просто нет другого выхода. Это действительно так? 

- У меня несколько раз в жизни были ситуации, когда я принимал решение не потому, что хотел этого, а потому что задавал себе вопрос: если не я, то кто это сделает? 

Таким очень трудным решением было принять приглашение занять пост премьер-министра и переехать в Армению в 1997 году. 

Похожая ситуация была в критическое для Карабаха время, когда был создан Государственный комитет обороны (ГКО). Я взял на себя ответственность в то время, когда всем казалось, что Карабах уже потерян. Эту ситуацию достаточно откровенно описал в своей книге, которая готовится к печати.

27 октября 1999 года я поехал в парламент и тем самым взял на себя ответственность за жизни более чем 80 заложников, которые оставались в зале заседаний. Представьте себе ситуацию, если бы после моего приезда туда погиб бы хоть один человек! Но я пошел на этот шаг, поскольку понял, что больше некому это сделать.

- То есть, Вы бы вернулись в политику даже в том случае, если бы Вас не арестовали?

- Я не могу равнодушно смотреть на то, что происходит. Я вижу, что в стране идет разрушение институциональности. Очень много говорят о важности институциональности, но делают все с точностью до наоборот. 

- Готовясь к этому интервью, я прочитал большинство ваших интервью за последние 10 лет и обнаружил, что ваша критика властей если не по форме, то по содержанию была очень схожа с тем, что говорил Никол Пашинян. И сегодня я вижу некоторую иронию в том, что режим, который вы оба критиковали, пал, но теперь в фазу острого противостояния вступили Вы и Пашинян.

- Я всегда говорил, что буду высказывать свою точку зрения по всем вопросам, волнующим общественность, будь то пенсионная реформа, конституционные изменения, экономическая политика. И я высказывался.

Почему сегодня мы оказались с Николом Пашиняном на разных полюсах? У меня нет однозначного ответа на этот вопрос. Вероятнее всего, он видит во мне какую-то угрозу.

- То есть, все снова переходит в плоскость личного, а не идейного простовостояния? Вы считаете Никола Пашиняна своим врагом?

- Я не привык оперировать такими терминами, когда речь идет о политических процессах. Но думаю, что Никол Пашинян пожалеет о том, что связался со мной. Не думаю, что запуганный судья первой инстанции, который рассматривал мое дело, так сильно меня ненавидел, что назначил процесс на 01:30 ночи. Я понимаю, кому это было нужно.

- Вы вернулись в политику, в которой сегодня тон задают молодые люди. Сегодняшние 20-летние родились тогда, когда Вы стали президентом Армении, а когда Вы уходили с этого поста, им было 10 лет. Ваш образ, который создан во многих СМИ и социальных сетях, является, мягко говоря, непривлекательным для людей, которые не могут составить собственное впечатление о годах вашего правления в Армении и еще раньше – в Арцахе. Как Вы собираетесь достучаться до этих людей?

- У меня есть качества, которые делают политика сильным или слабым в зависимости от той ситуации, в которой он ведет свою деятельность. Я не могу притворяться, прямо говорю то, что думаю, не пытаюсь понравиться людям. Быстро принимаю решения и последователен в их реализации. Где бы я не был, я всегда показывал очень высокие результаты. Люди особенно ценят эти качества в критических ситуациях. 

Роберт Кочарян

Фото: Медиамакс

Должен признать, что моим оппонентам в определенной степени удалось создать образ, не соответствующий тому, кем я являюсь на самом деле. Но заниматься саморекламой, устраивать шоу – это не мое. Нам надо найти правильную форму общения с молодым поколением, и думаю, нам это удастся.

- Часто люди, не скрывающие своего негативного отношения к Вам, выкладывают Ваши фотографии с убитыми в Африке животными, в частности, со львом. Если бы у Вас была возможность отмотать время назад, Вы бы хотели, чтобы эти фотографии не были опубликованы?

- Я никогда не скрывал своего интереса к охоте, которой увлекаюсь много десятков лет. Будучи президентом, я охотился только в Армении, строго соблюдая все ограничения. В Африке я охотился спустя несколько лет после того, как оставил пост президента. Я был там с друзьями, мне это было очень интересно. Ничего отматывать назад я не собираюсь. Это то, что было в моей жизни, и почему я должен отказываться от своего прошлого в угоду чьим-то настроениям? 

- Хотел вернуться к той критике прежних властей, с которой Вы время от времени выступали. Вы говорите, что если Вас что-то беспокоило, Вы не считали возможным молчать. Выступая против реформы конституции, Вы, скорее всего, понимали, что ее истинной целью является желание Сержа Саргсяна продлить срок своего правления. В недавнем интервью НТВ Вы сказали, что его решение идти на третий срок было ошибкой. Вас не коробит от того, что Вы все говорили правильно, но не предпринимали шагов для того, чтобы предотвратить негативные сценарии?

- Шаги, о которых Вы говорите, означали ли бы возвращение в политику, а таких планов тогда у меня не было. Тогда мне многое не нравилось, но, тем не менее, я не видел угрозы армянской государственности и Карабаху. Мне казалось, что делается многое для того, чтобы безопасность страны была на должном уровне. Сейчас я вижу эту угрозу. Это та черта, после которой я вынужден сказать: если не я, то кто?

- Но ведь в Вашем решении не прибегать к активным действиям был и персональный мотив – не становиться соперником человека, которого Вы сами сделали своим преемником. В декабре 2012 года Вы прямо говорили: «Борьба за власть между двумя карабахцами, давними соратниками, была для меня неприемлема, поставила бы многих в ситуацию трудного выбора и стала бы темой всевозможных спекуляций». 

- Все зависит от того, угрозы какого рода возникают. Я видел застойность, не был согласен с очень многим из того, что делалось в сфере экономики, но повторюсь, при этом я видел, что в сфере безопасности делается достаточно много. Отношения с Россией, военные поставки, взаимодействие в рамках ОДКБ, укрепление линии соприкосновения – это были сигналы, которые свидетельствовали, что нет экзистенциальных угроз безопасности Карабаха и Армении.

- Но ведь был апрель 2016 года, когда общество тоже получило сигнал. Оно было готово закрывать глаза на многие лишения и несправедливости, будучи уверенным в том, что наша армия сильна как никогда и вдруг выяснилось, что нападение Азербайджана застигло нас врасплох. Я думаю, что именно этого вывело людей из состояния апатии, о которой мы говорили в начале нашей беседы.

- Да, в апреле 2016 года были выявлены проблемы, но после этих событий были сделаны серьезные выводы для выправления ситуации. Боевые действия выявили проблемы, но в то же время показали, что наша армия боеспособна. 

Возвращаясь к сегодняшнему дню, я вижу, что к власти пришла команда, которая имеет совершенно иные геополитические приоритеты. Они пытаются разворачиваться на 180 градусов, но я этому не очень верю. Нужно еще некоторое время, чтобы понять: это игра, или это серьезно?

- Расскажите о своих отношениях с Путиным. Отношения коллег стали отношениями друзей после того, как Вы оставили пост президента, или когда Вы еще были действующим президентом?

- У нас были хорошие дружеские отношения, когда я был президентом и они продолжились после того, как я оставил пост. Но я никогда не афишировал эти отношения и никогда о них не говорил.

- О чем Вы говорите, когда встречаетесь с Путиным? Больше о политике, или о каких-то житейских вопросах?

- Мы обмениваемся мнениями по очень широкому спектру вопросов.

- Ваши отношения с Путиным могут стать фактором, влияющим на армяно-российские отношения? 

- Мы регулярно общались на протяжении последних 10 лет, но я никогда не пытался использовать эти отношения в каких-то иных целях.

- Другой излюбленной темой Ваших оппонентов являются заявления о Вашем состоянии. Цифру в 4 миллиарда долларов Вы назвали абсурдной. Возвращаясь в активную политику, Вы готовы раскрыть цифры о своем реальном финансовом состоянии и источниках дохода?

- Несомненно, готов. Сейчас идет работа над двумя журналистскими расследованиями, итоги которых, наверное, в скором времени будут опубликованы. Думаю, власти в действительности хорошо знают, что есть у нашей семьи и чего нет. Но парадокс в том, что легенда о 4 миллиардах, будучи абсолютной глупостью, при этом сильно бьет по репутации.   

- Вы считаете себя богатым человеком?

- Если говорить о возможностях всей семьи, думаю, что в Армении наберется пара сотен семей с сопоставимым уровнем доходов.

- Вы имеете в виду бизнес своих сыновей?

- В том числе. Ведь обвиняют не только меня, но и членов семьи.

- Да, например, в прессе время от времени пишут, что в свое время у Вашего старшего сына была монополия на ввоз сотовых телефонов в Армению.

- Это абсолютная чушь.

- Когда выйдет в свет Ваша книга?

- До конца этого года.

- Следует ли кому-либо опасаться ее появления?

- Книга будет абсолютно правдивой. Если есть люди, которых правда пугает, может быть, им стоит опасаться. 

- Вам понравился процесс создания книги?

- Нет, это было тяжелое погружение в прошлое, чего я никогда раньше не делал. Я всю жизнь тренировался контролировать свои эмоции. Начав писать книгу, я понял, что если я хочу сделать ее интересной, то должен дать определенную волю своим эмоциям. Процесс внутреннего раскрепощения был самым трудным в работе над книгой.

- Вы были лишены свободы 17 дней. О чем Вы думали больше всего в эти дни?

- На самом деле мне в камере не хватало времени. Мне прислали интересные книги по психологии и управлению. За эти 17 дней я прочитал три книги. Каждый день я тренировался как минимум 2,5 часа. Впервые в жизни стал заниматься йогой, которая идеальна для поддержания физической формы и духа, когда ты находишься в ограниченном пространстве.

- То есть, времени на рефлексию у Вас не было?

- Нет, я разработал себе режим и распорядок дня, и четко его придерживался.

С Робертом Кочаряном беседовал Ара Тадевосян

Фото: Эмин Аристакесян