В преддверии 100-летней годовщины Геноцида армян Медиамакс начинает цикл интервью с интеллектуалами, проживающими в Армении и в диаспоре.Мы постараемся представить разные мнения о том, может ли 100-летие Геноцида стать «новым стартом» для армянского народа. В рамках данного цикла мы также попытаемся проанализировать отношения между Арменией и Диаспорой, понять возможности и вызовы.

Сегодня наш собеседник – историк Жирайр Липаритян, который в 1990-е годы занимал должность главного советника первого президента Армении Левона Тер-Петросяна.

- Господин Липаритян, что будет 25-го апреля 2015 года? Не преувеличены ли наши ожидания от 100-летней годовщины Геноцида армян?

- Боюсь, что 25-го апреля 2015 года мы проснемся немного разочарованными. Государство и разные организации говорят о крупных проектах и мероприятиях, детали которых все еще неизвестны. Однако мне кажется, что будет сделано то же самое, что и каждый год, только в более крупном объеме, что, однако, не повлечет за собой качественных изменений.

Беспокоит также впечатление, что все это мы делаем для иностранцев и мы не задумываемся о сути проблемы. На самом деле нам предстоит большая работа, связанная с Геноцидом, но психологически мы сконцентрированы на международном признании. Качественное изменение произойдет тогда, когда мы внесем институциональные изменения в вопрос Геноцида и на некоторое время забудем о международном признании.

Лично для меня более не важно, признают ли Обама и Меркель Геноцид или нет. Считаю оскорбительным, что мы, перенесшие резню, геноцид, должны просить признания как попрошайки. 

Зависеть от признания чужих означает быть заложником чужих высказываний или их молчания, связывать наше будущее, психологическую и интеллектуальную свободу с иностранцами.

Если Обама произнесет слово «геноцид», должен ли я быть счастлив? А если не произнесет, должен грустить еще год? Очень важно не забывать Геноцид, но в то же время, мы, как народ, политически свободно мыслящий и ценящий развитие интеллектуальных сил, мы не должны зависеть от Геноцида.

Для меня действительно не имеет значения мнение этих людей об этом важном вопросе моей истории, моего народа. Не им решать историю моего народа и не от них зависит моя политическая зрелость.

Мы должны думать, какие упущения мы допустили в геноцидоведении, что мы недостаточно хорошо знаем? Сколько специалистов по геноциду есть в Армении и диаспоре, которые знают иностранные языки, включая османский? Нужны специалисты, которые попытаются ответить не только на вопрос, как произошел Геноцид, но и почему он произошел, как это стало возможным? В ходе истории были и сегодня есть режимы, которые стремятся уничтожить подвластный им народ, чтобы решить ту или иную расовую или религиозную проблему. Однако у них нет средств или условий для реализации такого намерения. Почему же получилось сотворить это в Османской империи, в последние годы существования этого государства?

Есть молодые люди, занимающиеся геноцидоведением, однако их мало, и квалификации большинства из них недостаточно, чтобы на должном уровне выступать на международной арене. Между тем, если наша наука будет здоровой и стабильной, вопрос международного признания упростится. Так произошло с предыдущим поколением, когда проблема Геноцида с дилетантского уровня перешла в руки к профессиональным историкам и ученым. Это было первое поколение, и сейчас необходимо подготовить второе, третье поколение, однако я не вижу, чтобы это происходило.

Жирайр Липаритян

Фото: Wilson Center

Нам нужен также научный институт международного уровня, который бы занимался только этими вопросами. В Ереване есть Музей-институт Геноцида, средства которого очень ограничены, а число сотрудников – небольшое. Необходимо вести такую работу, чтобы вовлечь ученых диаспоры, поскольку

они в этой области продвинулись намного дальше, чем ученые Армении.

Думаю, что наш долг перед жертвами Геноцида должен был заключаться в использовании столетней годовщины для шага вперед в качественном плане.

- В Армении и в Диаспоре есть два противоположных мнения. Часть утверждает, что мы продолжаем жить с психологией жертвы, что не может создать условий для лучшего будущего. Иные утверждают, что если мы забудем прошлое, у нас вовсе не будет будущего.

- Во-первых, мы должны понять, какова роль Геноцида в нашей сегодняшней и завтрашней политике. Именно в этом для меня заключается основной вопрос.

Необходимо определить - чего мы хотим для своего будущего? Знать историю, извлечь из нее уроки и строить будущее, или же постоянно пытаться выяснить, какую роль играет Геноцид в наших отношениях с Турцией и Азербайджаном, и, следовательно, путать прошлое с будущим или ставить между ними знак равенства.

То есть, мы должны понять, какое место в политическом дискурсе занимает Геноцид. Мы еще даже и не пытались выяснить, какова в нашем менталитете связь между сконцентрированностью на Геноциде и потерей независимости. Эти явления тесно связаны.

- Часто можно услышать точку зрения, что Геноцид - та консолидирующая сила, вокруг которой построена армянская диаспора, и что после 100-летия этот фактор постепенно потеряет свое значение. Согласны ли Вы с этой точкой зрения?

- Не согласен. Действительно, есть ошибочное мнение, что диаспоральные институты консолидированы вокруг вопроса Геноцида. Однако у нас и до Геноцида была диаспора: в Америке, России, Иране, на Ближнем Востоке. Во многих местах армяне проживали в четвертом-пятом поколении.

Конечно, самую крупную волну составили армяне, пережившие Геноцид, однако в вопросе их самоидентификации определяющую роль сыграл не Геноцид. В этом нас пытались убедить партии и политические структуры, однако могу заверить, что до 1950-1960-х гг. вопрос самоидентификации не был связан с Геноцидом.

Когда в 1950-х гг. я посещал школу в Ливане, Геноцид был только литургией в церкви 24-го апреля, и в этом не было политической составляющей. В наших семьях говорили об этом, у всех были свои истории, однако это было не политизировано и не это было консолидирующим. Нас сплачивали вопросы сохранения армянской идентичности, существования армянских школ, церквей. В то же время, до 1960-х гг. «большим вопросом» в Диаспоре был вопрос, кто за и кто против Советской Армении, кто принимает и кто не принимает идеи коммунизма.

В последующие годы стало легче связывать Геноцид с идентичностью. На мой взгляд, это было несчастьем, потому что возникли альтернативы – Карабахское движение, землетрясение 1988 года, независимость Армении. Независимая Армения самим фактом своего существования сделала для сохранения армянской идентичности больше, чем все усилия, ранее приложенные диаспорой.

Вопрос идентичности является постоянно меняющимся. Новое поколение всегда находит новые пути для выражения своей идентичности. Некоторые считают, что Армения может погибнуть, но диаспора будет жить. Я не согласен с этим мнением: диаспора может жить, но без Армении она будет всего лишь этническим меньшинством в разных странах.

- В чем главное упущение в отношениях между Арменией и диаспорой? Что нужно сделать, чтобы Армения для армян стала такой же землей обетованной, какой Израиль является для евреев?

 - Не уверен, что Израиль в настоящее время является землей обетованной для всех евреев. Многие евреи в Америке выступают против сегодняшнего Израиля, против его правительства и политики, проводимой в отношении миллионов палестинцев. Те, кто не согласны с этим правительством и не видят надежды, покидают Израиль. Однако, вне всякого сомнения, что Израиль проводит намного более организованную политику.

Что касается отношений между Арменией и диаспорой, то да, диаспора не едина и не должна быть единой в том смысле, чтобы все думали одинаково. Однако должен быть создан какой-то механизм, некая площадка для представления мнений диаспоры. Диаспора должна была иметь возможность проводить обсуждения, в результате которых было бы создано единое представительство для обеспечения связи с руководством Армении. Было сделано несколько таких попыток, однако безрезультатных, так как наши диаспоральные организации считают, что армянская идентичность, культура и даже Геноцид – приватизированный товар. То есть, здесь преобладает организационная идентичность.

А правительство Армении затрудняется сказать диаспоре, что делать. Когда во время Левона Тер-Петросяна я работал в Армении, в течения одного дня к нему пришли несколько разных руководителей, и каждый, говоря от имени диаспоры, сказал: «Диаспора требует, чтобы вы сделали…», и высказанная каждым из них мысль противоречила мысли другого.

Правительство Армении сегодня, кажется, вернулось к политике советского периода: «если ты со мной, я дам тебе медаль». Думают, что дадут медали предпринимателям или деятелям искусства диаспоры, и делу конец. А будучи в диаспоре, ты можешь впроголодь окончить университет и стать великим деятелем искусства, но никто не обратит на тебя внимания. Лишь когда ты добьешься признания у чужих, тогда тебе присвоят медаль и станут пользоваться твоим капиталом, ничего не добавляя от себя.

Армения может создать ценности и институты, в рамках которых сотрудничество  действительно состоится. Во время правления Роберта Кочаряна один известный предприниматель сказал президенту: «Хотел бы сделать инвестиции в Армении, но какие есть гарантии?» А Кочарян ответил: «Я - гарант». Однако это не государственный подход. Гарантией должны быть законы, институты. Сегодня ты президент, а завтра – нет. Или же если завтра этот человек скажет о тебе нечто плохое, ты можешь отнять у него бизнес. Должны быть созданы институты, которые не зависят от президента.

На конференциях Армения-Диаспора власти Армении боятся ставить вопросы ребром и приглашают людей, которые готовы выслушать выступления без острых обсуждений.

- Иногда говорится о том, что диаспора в течение этих лет могла бы сыграть роль в демократизации Армении и делать с этой целью инвестиции, как это делали американские или европейские государственные и негосударственные структуры.

- У меня встречный вопрос: а какая из структур диаспоры демократична? Несмотря на то, что действуют в демократических странах, они по своей сути не демократические, чтобы еще и учить Армению. Есть и другой вопрос: Европа и Америка выделили Армении огромные суммы для обеспечения независимости судов, но где результат?

В средних звеньях исполнительной, законодательной и судебной властей Армении есть поколение, которые впечатлило меня. Однако это поколение не может подняться вверх, потому что есть предел, столкнувшись с которым, они падают.

Демократизация увенчается успехом только в случае наличия внутреннего спроса. В Армении самым сильным стремлением к демократизации было движение 1988 года, и это стремление было внутренним.

- Могут ли в Армении и в диаспоре появиться интеллектуальные силы, которые обсудят этот «новый старт» или «второй шанс», что позволит максимально использовать потенциал армянского народа в решении общенациональных проблем?

- Во-первых, следует понять: если нам нужен новый шанс, то для чего? В 1990-е гг., когда я вел переговоры с Турцией, мой подход был следующим: обязательно ли жертвовать новым поколением, новой Арменией, для уважения памяти наших жертв? Есть ли цель, предпосылкой для достижения которой не является сильная Армения - с сильной экономикой, общественной системой, где народ чувствует себя сильным? Чего бы хотели жертвы 1915 года? Чтобы мы уважали их память, оставаясь бедной страной и бесконечно проклиная турков?

Этот новый шанс должен служить какой-то цели. Какова наша цель? Сегодня наши действия и система ценностей рассеяны. В диаспоре очень сложно уточнить цель. Есть установленные цели, но они не просчитаны. Признание Геноцида, а что дальше? Даст ли нам это процветающую и безопасную страну, жизнеспособное общество, справедливость, нормальные отношения с соседями и экономические развитие? Будем требовать назад свои земли? А что мы сделали с землями, которые у нас есть?

Армения может иметь свою цель, однако я не вижу у нынешних властей никакой цели, обращенной в будущее. Сейчас мы вступили в Евразийский экономический союз, и аргумент такой - «альтернативы нет». Возможно, действительно нет. Но как так случилось, что нет альтернативы? Почему в 1993, 1996, 1999 годах она была, а сейчас ее нет? Я не говорю только об этих властях, я говорю о процессе, который за последние 20 лет мы постепенно довели до той точки, что дальше идти некуда. Вместе со всем этим у нас есть альтернатива, однако…

Посему очень важно уточнить цель: куда должна двигаться Армения? Из этого будут вытекать ответы на все остальные вопросы.

С Жирайром Липаритяном беседовал Ара Тадевосян